Niels Lyngsø er gæst i denne podcastepisode. Med begyndelse i Lyngsøs erfaringer fra et silent retreat – som han har beskrevet i bogen “Ti dages stilhed” (2019), drejer samtalen sig om hvad der søges i meditationen, om det ordløse og om konkrete oplevelser af at komme bagom vores perception og kognition.

Niels Lyngsøs websites: pragmatiskbuddhisme.dk og www.nielslyngsoe.dk

Du kan lytte til podcasten på fx Apple Podcasts og Spotify. Subscribe – det giver god karma!

Transkription

(Transkriptionen er autogeneret, så den indeholder mange fejl.)

Episode 2

[00:00:00] Tomas: Velkommen til om det hele og resten.

I dag har vi Niels Lyngsø som gæst. Jeg er rigtig glad for, at Niels har sagt ja til at komme her og fortælle om hans version af det hele, kunne man måske sige. 

[00:00:15] Niels: Så tager du resten eller hvad? 

[00:00:16] Tomas: Jeg har lidt en ide om, at der er noget der aldrig kommer med, men prøver altid at gribe det hele ik?

Og så er der jo resten, Det skal man huske. 

[00:00:26] Niels: Her. 

[00:00:26] Tomas: For dem der ikke kender dig, så bare en Ultra Ultra kort introduktion, som måske også kan være lidt relevant For vores samtale. Ikke at at du debuterede som digter i 92 med maske og maskine, og så siden hen, så er der udgivet et væld af ting. Altså jeg tror sådanne små 30 udgivelser mange digtsamlinger, men også faglitteratur. Noget Michel Serres også romaner. I løbet af de sidste så en periode. Du har også oversat et væld af. af tingen, så er der jo i hvert fald en naturlig start syntes jeg. At sige. Du et sprog menneske. Du er et ordmenneske. Du er altså vi kender jo ikke. Hinanden, men har jo alligevel en lille smule kendskab til hinanden for mange år siden. Og da kender jeg jo dig og selvfølgelig også via dine tekster som også et meget analytisk menneske. Altså meget analytisk, begavet, intellektuel. Og så altså for at lave en tegneserie versionen af den historie, som du har fortalt mange gange.

Så kommer der et silent retreat. Og dette sammenstød eller den meget simple fortælling ikke hvis man stiller det op sådan da disse ord menneskets sprog menneske, så holder du pludselig kæft i 10 dage. 

[00:01:49] Niels: Ja. 

[00:01:49] Tomas: Altså, hvis du gider starte der og fortælle hvad der sker 

[00:01:53] Niels: Allerførst tak for invitationen og tak for introduktionen og det gode spørgsmål. Det er jo selvfølgelig det bedste sted at starte. Da der pludselig blev stille for dette ordmenneske. Som tilbage i efteråret 2017 besluttede sig for sådan lidt ud af det blå faktisk at tage på meditation til træet. Og den korte forhistorie er, at jeg havde det lidt svært i livet både i mit privatliv og i mit arbejdsliv. Og var så begyndt at selvmedicinering med lidt for meget alkohol. Lige et glas hvidvin eller to om aftenen og måske en døgn til at falde i søvn på og ikke så kriminelt på nogen måde. Jeg fungerede og passer mine ting og sådan noget, men på et tidspunkt gik det ligesom op for mig, at dette så stille og roligt eskalerede.

Og hvis ikke jeg stoppede det, ja så var det sådan.

Så det var et skråplan. Jeg var nødt til at gøre et eller andet. Det er den proces, det gik op for mig. Jeg kan tydeligt huske det. Det var sådan en sommereftermiddag i august. Jeg var på besøg i Præstø hos nogle gode venner. Og der var det lige som denne proces gik op for mig. Det her er jo et totalt skråplan. Hvis ikke jeg ændrer kurs nu, så ender jeg jo. Det ender jo helt galt. Altså. Og så kom jeg i tanke om. Så dukkede de op i min erindring, at en af mine venner, og det ligger på det tidspunkt mere end et år tidligere, måske halvandet to år tidligere havde nævnt, at han havde været på Silent Retreat i Sverige. Det er ikke noget, vi har talt særlig meget om, for jeg var på det tidspunkt uinteresseret i meditation og meget skeptisk indstillet over for den slags. Vi havde slet ikke talt grundigt om det, men havde bare nævnt det, og det dukkede op i mit hovede på det tidspunkt. Og så googlede jeg lige lidt og fandt dette sted, og inden jeg havde set mig om, så havde jeg meldt mig til.

Der gik måske et kvarter fra den prås gik op for mig, at jeg havde meldt mig til, og jeg er normalt overhovedet ikke noget impulsivt menneske. Tværtimod kan man sige, at jeg var i hvert fald på det tidspunkt nærmest det modsatte, meget kontrolleret. Type. Så det var altså også meget overraskende for mig selv, at det skete. Og så tog jeg af sted i november eller henover oktober. November faldt i 10 dage og sad så som du sagde jeg holde min kæft i 10 dage, og det var altså. Det var på alle måder en chokerende oplevelse. Og det jeg kom hjem, så var jeg jo nødt til at skrive en bog om det. Hvilket bestemt ikke var planen, inden jeg tog af sted. Det havde slet ikke strejfet mig, at det var noget, der skulle skrives om. Men da jeg kom hjem igen at skrive denne her bog, der hedder 10 dages stilhed, hvor jeg fortæller om det. Og hvis man er interesseret, så kan man både lytte til den eller læse den. Den er tilgængelig på biblioteker, boghandlere osv. Så uden at gå for meget i detaljer, så vil jeg sige, at det, der var så chokerende og så rystende det var. At jeg ligesom fuldstændig fik ændret mit selvbillede. Fordi jeg havde det her selvbillede af, at jeg var i kontrol, og at jeg havde styr på tingene.

Jeg har styr på mit shit. Og efter halvanden to dage kunne jeg bare konstatere, at jeg havde ikke styr på noget som helst og især ikke på mine tanker. De, der stemmer inde i hovedet, som de fleste af os har, var for mit vedkommende på dette tidspunkt utrolig vrede, og de skældte ud mest på mig selv, men også på nogle af de andre deltagere i tweetet.

Hold kæft en idiot, der sidder og trækker vejret så støjende derovre og hold kæft, hvor er det irriterende at høre på den instruktion, vi får lige nu. Og hvor er det dog der var så meget protest og vrede og aggression og utilfredshed. Og det, der var chokerende. Det var ikke så meget at blive konfronteret med al den vrede, men mere at jeg kunne ikke stoppe det. Jeg kunne ikke få disse tanker til at holde op. Og jo mere jeg ligesom prøvede. Så hvis det viser det blev bare til flere tanker for de. Så var der de der vrede tanker. Så var der en anden tanke som sagde Slap nu af, og så er det heller ikke så slemt. Men det er jo også stadigvæk en tanke. Og så var der så en tredje tanke, der dukkede op og sagde Nu skal I to holde op med at diskutere det her, fordi vi er faktisk på tvet, og vi prøver at sidde og meditere, hvilket er endnu en tanke. 

Så er det jo et paradoks. Jeg kunne ikke komme ud af det dér, tænker RI, som jo også har været præget af hele mit liv. Det jeg har arbejdet med som du. Som du fortalte i din introduktion. Jeg er et ordmenneske. Så det, der skete, var, at ordene eksploderede inde i hovedet på mig. Det var ubehageligt, og det satte sig også i kroppen som spændinger og fysiske smerter. Jeg kan huske den anden dag om aftenen, hvor jeg gik tilbage til mændenes beboelseshus efter dagens arbejde på meditations puden. Jeg var simpelthen så mørbanket, som jeg aldrig har været i mit liv. Jeg havde havde så ondt overalt i kroppen. Det føltes. Bogstavelig talt, som om jeg havde fået tæsk med en kølle, så jeg kunne næsten ikke slæbe mig afsted.

Og det var jeg også forundret over, fordi. Altså På papiret lyder det meget stille og roligt. Du skal bare sidde på en pude og ti stille og lukke øjnene. Det lyder jo som wellness. Altså bare slappe af, nyde. Nyd den svenske stilhed ude i skoven og sove. Ja, nej, der var ikke stille, hverken i mit sind eller i min krop. Og det næste chok kom så på dag 3 om aftenen. Det var det du hentyder til med denne her. Jeg tror vi kan kalde det sådan en form for peak oplevelse. Fordi det? 

der skete på dag 3 om aftenen, det varer efter i 3 dage og har kæmpet med det jeg lige har beskrevet. Jeg sad ved det sidst på eftermiddagen og sad og mediterede, og det var på denne meget smertefulde måde både både mentalt og fysisk. Og så lige pludselig som ved et fingerknips, så bliver der bare stille. Altså som i helt stille. Inde i mit hoved. Der var ingen stemmer. Der var ikke engang en stemme, der sagde Hold da op, hvor er de andre blevet af sikke stille der blev. Der var slet ikke nogen, der sagde noget som helst. Der var ikke en antydning, der var heller ikke nogen. Skal vi kalde det billede, tanker eller visuelle tanker og ikke noget, der foregik i synsfeltet? Smerterne i kroppen var der stadigvæk, men mit forhold til dem var også med ét pludselig ændret, fordi det var som om de var ikke mine smerter. De var der bare. Ligesom fuglesangen uden for vinduet var der bare en del af verden. Og samtidig med at der var fysiske smerter, så sad kroppen også bare fuldstændig bomstille. Tung. Afspændt. Helt stille. Åndedræt som i dyb, dyb søvn. Samtidig med at sindet var lysvågen. lysvågen. havde ikke noget at gøre med den døs eller trance eller sådan være væk eller beruset eller sådan noget. Tværtimod. Jeg har aldrig været så klar i mit liv og aldrig været så til stede så nærværende. Og fuldstændig uden tanker og samtidig meget paradoksal tilstand. Fuldstændig afslappet. Afspændt, dyb, dyb hvile og samtidig denne tindrende klarhed. Den varede en time, indtil gongongen ringede og den meditations sitting var overstået. Og jeg blev siddende, fordi jeg ville ikke ud af den vidunderlige stilhed, jeg havde fundet. Det var jeg jo så nødt til, fordi da pausen var forbi, var vi nået til det punkt på programmet, som var som den daglige video darma-talk fra læreren, som var en afdød person, der optrådte på nogle video talks. Om aftenen kom de andre ind i salen igen, og nu ser sådan ud til at sno mig ud af min meditation, og lige da jeg kom ud af meditationen, så begyndte jeg bare græde og var enormt bevæget. Jeg kan mærke nu, at jeg bliver bevæget, når jeg tænker tilbage på det, fordi det var så rystende, at der kunne være så stille. Og det var altså den oplevelse, teamet, der i 2017 var. Det var den gnist, der antændte det bål, som stadigvæk brænder i mig som meditationens bål, fordi jeg tænkte, da jeg kom hjem igen, Det var Hvordan fanden kommer jeg derhen igen? Altså hvad var det lige, der skete dér? Punkt ét og punkt 2. Hvordan gør man? Hvordan? Hvor? Hvad skete der? Og hvordan kan jeg gentage det, så jeg kan? For der er aldrig. Hvorfor er der ikke nogen, der har fortalt mig, at man kan det? At sindet kan lære hjernen kan det. Hold kæft, hvor ville jeg gerne have vidst det noget tidligere, så man kan berolige sig selv på den måde. Og hvordan gør man det? Og hvordan når man derhen? Og det var ligesom det, der satte gang i En. 

Det satte gang I en enorm proces, som stadigvæk folder sig ud nu her. Hvad er det efterhånden 6 et halvt år siden? Som fra starten et to spor i den proces. Det ene var, at jeg blev total hooked på meditation, Så lige siden jeg kom hjem for det første tweet. Har jeg mediteret, som om der var ild i mit hår. Og det kan man måske også se. Og samtidig været lige så lidenskabeligt optaget af at søge og finde ud af, hvad værdi er for noget. Hvad sker der med bevidstheden, når man mediterer? Hvad siger buddhisterne? Hvad siger de i de forskellige grene af buddhismen, som jeg fandt ud af, der var? Jeg vidste jo ingenting, da jeg begyndte. Hvad siger hjerneforskningen? Hvad siger moderne vestlige videnskab? Hvad siger de andre religioner, som også har spirituel praksis, og hvad er det for noget? Så det var lige som sådan et dobbeltspor er noget noget praksis og noget teori, som på nogen dejlige måder har befrugtet hinanden hele vejen gennem de sidste 5 6 år.

Så man kan sige, at det var bogstavelig talt livsforandrende. Mit liv skiftede bane den aften i Sverige 

i 2017. 

[00:12:06] Tomas: Og det er jo i sig selv. Vanvittig interessant, synes jeg. Altså jeg mener helt uafhængig af. 

Hvad hvad indholdet er af det, som vi selvfølgelig skal snakke om. Men så er det bare utrolig interessant, det der med, at der overhovedet kan ske noget, der kommer til at betyde så meget, og der virkelig bliver bliver livsforandrende på den måde. Er det rigtig forstået? Altså bare sådan helt lavpraktisk, at det er sådan noget med det, Måske to timer om dagen eller sådan noget i den stil, at du sidder. 

[00:12:37] Niels: Ja, vi kan godt tage det. Det er lavpraktisk, fordi ja, det er som regel to timer om dagen. Det der skete, da jeg kom hjem, var, at der ret hurtigt at komme i gang med researchen. Jeg begyndte hvor. I starten var jeg mest optaget den videnskabelige research. Så jeg prøve at finde ud af, googlede rundt og så videre og læste alle mulige ting. Hvad siger videnskaben? Det kunne jeg se i mange af de videnskabelige eksperimenter, der arbejdede med et begreb, der hed, advanced meditators så de som måle det. De testede nogle ting i forhold til begyndere og så nogle andre ting i forhold til advanced meditators. Og det kunne jeg så se de fleste steder.

Der var en advanced meditator defineret som en person med mindst 10 000 timers praksis bag sig. Og jeg kunne. Jeg havde også hørt den. Jeg ved ikke, om det er en skrøne, men jeg hørte den der med, at det tager 

10 000 timer at blive god til noget, 

[00:13:28] Tomas: Malcolm Gladwell 

[00:13:29] Niels: uanset hvad det er. Ja. Ja, så på det tidspunkt var jeg 49 år gammel, og så det var ganske kort tid efter jeg kom hjem fra Schweiz.

Der bestemte jeg mig simpelthen, for jeg ville være god til det her. Jeg vil lære det her. Jeg vil lære det inden jeg fylder 60. Altså, det er allerede ret sent at komme i gang, så jeg har ikke tid til at gå langsomt. Jeg har ligesom nødt til at gå all in, dvs. hvis jeg skal lære det i løbet af 10 år. Ja så kan jeg lave 1000 timer om året.

Det er jo meget nemt regnestykke, og hvis man så regner lidt videre og tænker der er 365 dage i året og ganger med 2 timer. Så når vi ikke helt op på de 1000 i nu og regne regne lidt mere. Så blev beslutningen. Så skal jeg bruge sammenlagt 1 måned om året på at være i retreat, hvor man mediterer. Væsentlig mere intensivt, som regel 10, 12, 14, 16 timer i døgnet. Så går det. Så går det nogenlunde op med de der 1000 timer om året. Det har jeg gjort siden, og det har udviklet sig. Utroligt meget siden den første tidlige tid, og selvom det var så chokerende og mindblowing og alt muligt. Det første retreat så sådan i det store perspektiv, hvor det kun et lille hjørne, og det blev meget, meget meget vildere sidenhen. 

[00:14:48] Tomas: Ja, fordi jeg skulle lige til at spørge om, om man kunne sige stadigvæk, at, om man kunne formulere det så simpelt, at, du på en vis måde stadigvæk søger den. Stilhed er. Og hvad skal man sige? Måske søger den på en mere permanent måde eller eller? Men der er også andre tilstande. Eller hvad som som du har fundet inde i 

[00:15:11] Niels: det er meget komplicerede spørgsmål, men det er også et godt og vigtigt spørgsmål, fordi man kan sige Én ting er. Ændrede bevidsthedstilstande. Det jeg oplevede på trinet var en ændret bevidsthedstilstand, og den var så anderledes end den normale bevidstheds tilstand, at det var lige så forskellig fra at være almindelig vågen som drøm er.

Fra at være almindelig vågen eller dyb søvn, er det ligesom en fjerde. Vi arbejder normalt med disse 3. Man er vågen, eller man er i dyb søvn, eller man drømmer. Det er ligesom de 3 bevidstheds grund bevidsthedstilstande vi kender. Denne dybe meditative ro er en slags fjerde tilstand, kan man sige. Det jeg fandt ud af, da jeg så vi søgte lidt mere, var, at det ikke kun er 1.

Men der er en hel serie af sådan nogle, og at de kommer i en rækkefølge, og man kan lære hvordan man manøvrerer igennem dem og sådan noget. Så jeg har været tilbage i den stilhed. Mange gange har jeg også været i dybere former for stilhed, men det som var. Altså, som bliver vigtigere. Og det tog et par år, før jeg rigtig fandt ud af det.

Det var det her med. Ja ja. En ting er en tilstand, fordi en tilstand er som alt andet noget flygtigt. De kommer og går. Så sidder du dér en time eller en uge, eller hvor længe du nu sidder og koger i denne dejlige sindsro, og hvis du så bare går ud af den. Og intet har forandret sig. Så er du jo lige vidt. Så er det jo bare, kan man sige. En mere bæredygtig måde at ryge en joint på. Det er lidt sundere, der er ikke så mange bivirkninger og så videre. Men i virkeligheden, hvis det er det eneste, du gør ved din meditation, dybest set bare berolige nervesystemet. Det er godt, og det er en god måde at gøre det på.

Det er den bedste måde at berolige sit nervesystem på. Helt sikkert. Og det har også nogle afledte effekter i forhold til, at man bliver. Måske lidt mere overskud i sin hverdag i sit parforhold på sit arbejde. Det er godt, og især hvis man træner sig til at få nem adgang til denne ro, så man hele tiden kan trække sig ind i den, når der er brug for det.

Det er alt sammen godt, men der er også en anden meditativ vej, som ikke handler om at opsøge tilstande. Men som handler om at. Forvandle sindet på en mere permanent måde, ændre den måde man er i verden på. Hele tiden, er det ikke bare en tilstand, der kommer og går med hele ens samlede væsen, der så at sige får en opgradering. Og den. Det tog et par år, før jeg fandt ud af, at jeg kunne skelne mellem de to ting, og det er også forskellige meditationsteknikker man bruger, og om man går efter tilstandene, eller man går efter forvandlingen Og hele den. 

forståelse af, hvordan denne sindsro hænger sammen med. Transformationen af sindet og hvordan den har transformation.

Nogle gange og for mit vedkommende i mange faser har været alt andet end fredfyldt. Altså jeg har haft de mest rædselsfulde oplevelser i mit liv på meditations puden. Og jeg har haft de mest vidunderlige oplevelser i mit liv på meditations puden. Det er ligesom hvis man vil gå ad den sti som Buddha beskrev, så skal man vide, at den sti fører gennem et meget afvekslende landskab. Hvor der både er nogle vidunderlige frodige dale, som er skønt at gå igennem, men også er nogle tårnede, klippefyldte, tågede, kolde, møg ubehagelige passager, som man også skal lære 

Og bevæge sig igennem.

[00:18:47] Tomas: Og det er også det, jeg har forstået. Som altså blandt andet på de andre Interview jeg har. Har hørt, at det første er det lidt over i mindfulness,

Genren ikke er. Det har ligesom den begrænsning, at det. Hvad skal vi sige? Afstressende, rart. Kan bruges lidt som en teknik 

og sådan noget. Men men men. Det du så taler om og fortsætter med, det er noget andet og handler også om at.

vel at forandrer den måde, man er i verden på. ik`?. 

[00:19:24] Niels: Lige præcis 

[00:19:24] Tomas: Men, men altså. Igen. Altså for at vende tilbage til dette. Det er jo også noget af det jeg er fascineret af på alle mulige forskellige felter og også det her felt. Det er de her forskellige.

Diskurser. Vi har de forskellige forståelsesrammer, de forskellige sprog vi har om tingene, og jeg har også lagt mærke til steder, hvor du selv taler om det. Også i forbindelse med meditation og i forbindelse med pragmatisk buddhisme. Ikke det der. Der siger du det her med, At jo, men du vil også være i stand til At, fortælle om det i forskellige diskurser i forskellige sammenhænge til forskellige tilhørere. 

[00:20:05] Niels: Ja. 

[00:20:07] Tomas: Og. Den videnskabelige. Altså dér, hvor jeg gerne vil hen. Det er ligesom verdensbilledet i det på en eller anden måde. Ikke fordi du. Du sagde tidligere her i vores samtale, at du fuldstændig fik forandret dit selvbillede. Jeg har også hørt andre steder sige du fuldstændig fik forandret dit verdensbillede.

Og det er jo måske nok To sider af samme sag. 

[00:20:34] Niels: Ja. 

[00:20:35] Tomas: Altså hvad for et verdensbillede? Jeg bliver på en eller anden måde. Jeg bliver i tvivl, eller eller der er noget jeg bliver nysgerrig efter i hvert fald. Hvis man ligesom siger okay. Altså en ting er det at

beskrive denne her meditative praksis. Hvad er det for en verden, du ligesom mediterer I Om jeg så må sige, Giver mit spørgsmål mening? Altså hvordan? Jeg kan også lige prøve igen. Jeg tror, du er. naturalist En eller anden bred forstand. Jeg tror du. 

[00:21:10] Niels: Hvad mener 

du med det i denne her sammenhæng? 

[00:21:12] Tomas: Ja, det går nok. Godt spørgsmål. Altså, jeg mener for eksempel er vi et produkt af evolutions historien. ik’?. vi sige? Det er på mange måder vores bedste forståelse det jeg tænker er hvordan tænker du? For det ved jeg, du også er interesserede i. Altså hvordan placerer du så ligesom meditationens mekanismer eller funktion eller virkemåde, eller hvad det kan?

Hvordan placerer du det inden i det verdensbillede? En anden måde at spørge er. Hvad i alverden er det meditation gør? Hvorfor i alverden kan det? Altså det svært at forestille sig, at der ligesom er selekteret for Meditation. Eller. Eller hvad? Altså, jeg ved godt det er et meget rodet og diffust spørgsmål, men det er i hvert fald en retning. 

[00:22:10] Niels: Jo, men det er også spændende. Lad mig prøve at se, hvad jeg kan gribe fat i. Der er mange spændende ting du tage fat omkring her. For det første jo i den forstand, at jeg er naturalist, At jeg som de fleste andre anser Darwins evolutionslæren, og sådan som den siden hen er blevet udfoldet og udviklet i naturvidenskaben som et godt grundlag at forstå vores verden på på mange måder. Men jeg tror, efter at jeg begyndte at meditere, at jeg nu skal have fået et mere smidigt forhold til verdensbilleder. Så det er ligesom. Jeg kan også godt forstå tingene på en anden måde. End det, og jeg tror, det nogle gange måske er hensigtsmæssigt også at kunne skifte verdensbillede og diskurs. Efter omstændighederne. Altså have en eller anden form For, kognitiv smidighed i forhold til det. Det tror jeg, jeg har fået i langt højere grad, efter jeg begyndte at meditere, fordi får tage fat i en anden del af dit spørgsmål. Vi ved dybest set ikke, hvad det er, der sker. Altså jo jo, man kan komme med forskellige videnskabelige. Forklaringer. Men det er jo kun på en måde overfladiske forklaringer. Altså for eksempel for at teste noget meget håndfast videnskabeligt, så er der evidens for at hvis du mediterer 20 minutter om dagen i 3 måneder. Eller er det en halv time om dagen? Det kan jeg ikke huske i tre måneder. Og hvis du inden da måler, er amygdala, som er frygt center inde i hjernen. Og efter de tre måneder med en regelmæssig praksis måler igen, så vil man. Dette eksperiment er lavet på hundredvis, hvis ikke tusindvis af mennesker, så statistisk ting vil man se. at amygdala, der er blevet mindre. Tilsvarende vil man se, at den frontale Cortex er blevet lidt tykkere, og at forbindelses linjerne fra kortex tilbage til det limbiske system til til mere primitive dele af hjernen. Forbindelserne denne vej er blevet forstærket, så man kan sige helt konkret. Så ændrer man hjernens anatomi. Du du altså ligesom når du træner nede i fitnesscentret. Så kan du opbygge muskelmasse og ændre din krop. På samme måde kan du helt konkret ændre hjernens anatomi ved at meditere. Så på den måde er der meget konkrete videnskabelige forklaringer på, hvad der sker.

Bortset fra er det jo ikke nogen forklaring overhovedet, fordi hvorfor bliver amygdala mindre, når man mediterer? Hvorfor har det den virkning, at man sætter sig ned, lukker øjnene, fokuserer på sin vejrtrækning og forsøger at holde fokus og være klar? Hvorfor? Hvorfor bliver amygdala mindre af det? Det giver ingen mening I sig selv.

Jeg synes ikke, der er, nogen forklaring på noget, men man 

kan konstatere, at det sker. 

Men, men dybest set er det jo stadigvæk bare fordi man kun kan finde. Hvad skal jeg sige? Neutral kunne relatere for? For en eller anden proces. Det er jo ikke en forklaring dybest set. Det er en korrelation, Men det er ikke en forklaring, 

som jeg siger det. 

[00:25:21] Tomas: Når når det. Og hvad skal man sige? Det åbner op for, hvad vi hellere må må holde lukket. Ikke spørgsmålet om, hvad forklaringen overhovedet kan være. Men, men, men, men. Der er jo også den udfordring i forhold til de der. Den type undersøgelser sådan at at hjernen forandrer sig. Og altså ja, jeg mener du vil jo også kunne du jo sådan set også kunne måle i hjernen, hvis du starter i fitnesscentret eller eller se hjerne 

[00:25:54] Niels: Jo eller begynde at spille klaver. 

Ja. 

[00:25:56] Tomas: Altså taxichauffører taxichauffører I

London ikke. De har virkelig forstørrede steder i hjernen, som lissom har kortet over byen, ikk? 

[00:26:07] Niels: Ja. 

[00:26:07] Tomas: Og det kunne man måske bruge, hvis vi altså hvis det ligesom er tilladt at brasen. Tænke lidt løst om det, ikke? Så kunne man måske bruge det til at sige noget. Jo, men, men men altså du gør jo noget.

Altså som du selv siger, så er det en praksis, ik? Så der sker Ja. Og så kan man sige i en vis forstand sker altså. Udefra set sker der ikke så meget. Men, men, men, der er jo en ændring. Der er jo en proces, så som et eller andet sted kunne man jo sige, Lige næsten ligegyldigt hvilken proces man sådan sætter i gang over tid, så ville man jo gøre noget mindre og noget andet større.

[00:26:47] Niels: Jo, og det får mig til at tænke på det. Det er jeg fuldstændig enig. 

Altså neuroplasticitet, som man kalder det, som er forholdsvis ny, tingene inden for de sidste 10 20 år eller sådan noget. Hjerneforskning har fundet ud af, at hjernen er meget mere 

foranderlig end vi førhen troede. Man kan virkelig lave om på 

[00:27:09] Tomas: Det er virkelig et 

[00:27:10] Niels: Det er dejligt at vide. Det er meget, meget fortrøstningsfuldt. Ja, men det der er med meditation yderligere er, at jeg hørte en podcast. for noget tid siden, så nu skal jeg se om jeg kan gengive det rigtigt. Jeg er jo ikke sådan naturvidenskabsmand, men der er et begreb, der hedder meta plasticitet. For en ting er, at hjernen er plastisk, dvs.

formbar. Men man kan. Med meditation kan man også øge hjernens meta plasticitet, dvs sige dens formbarhed, hastighed eller smidighed. Så det at du mediterer gør at du øver neuroplasticitet generelt. Altså du kan lettere ændre på de neurale baner, og dette med hele det her med at lære at kortex og så videre er kun et lille hjørne af det i virkeligheden det der interesserer mig mindst for det.

Et studie lavet på folk der dyrker sådan noget. Det der hedder mindfulness bedst stressreduktion, som er sådan et eksempel på en plisserede udgave af buddhistisk praksis, som hører til i det, jeg vil kalde den lave ende af svømmebassinet. Men der er faktisk også langt det meste af den forskning, der i meditation handler om den type praksisser, som er dybest set altså noget, som kommer fra sådan et medicinsk. Stedet. Hvordan kan vi bruge meditation i behandling af forskellige psykiske lidelser osv. Det er jo alt sammen fint og godt. Det smitter. Det er der mange gode ting at sige om. Men ja, jeg er i virkeligheden mindst lige så interesseret i, hvad sker der i den dybe ende af svømmebassinet? Og der er ikke nær så meget forskning, men der er nogle ret interessante ting, hvor.

Altså en en. En hjerne hos en mediterende person, som med en dyb praksis minder på mange måder om hjernen hos en person, der har taget psykedeliske stoffer. Altså det, der sker i hjernen, er nogenlunde det samme og er en langt højere grad af synkronisering mellem forskellige ellers adskilte dele af hjernen, en langt højere grad af smidighed, plasticitet, signal overførsel mellem områder af hjernen, som normalt ikke kommunikerer. Så der er nogle meget, der er nogle interessante ting, men dybest set, så ved vi ikke. Vi ved ikke ret meget, nærmest ingenting om, hvad der foregår. Og jeg vil også Jørgen. Bare en sidste pointe, for nu sagde du selv dermed, at jeg altid siger, at meditation er en praksis, og det vil jeg gerne have lov til også at sige her I denne her sammenhæng og uddybe, hvad jeg mener med det, fordi jeg synes, det er fuldstændigt centralt. Fordi én ting er, at vi kan sidde her og snakke om de videnskabelige undersøgelser af meditation og neuro forskernes teorier om, hvad det mon er osv. Og så kunne vi jo også tale tilsvarende længe om buddhisterne og den buddhistiske traditions forestilling om alt det her. Men I sidste ende så alle de der teorier er ikke så vigtige, som jeg ser det, fordi det handler om praksis og praksis vil sige, at det er noget, man gør, som meditation er. Det er lidt ligesom med svømning for eksempel. Vi kan sidde her og tale om svømning i det uendelige, og vi kan tale med idræts, fysiolog og biologer og kulturhistoriker, som har alle mulige ideer om svømningens kulturhistorie. Og vi kan tale op og ned af stolper om svømning, lige så længe vi vil. Men dybest set er der ikke nogen, der bliver klogere på, hvad svømning egentlig er, før de selv kommer i baljen. Altså, hvad er det egentlig, der sker? Hvordan? Hvad gør det? Og det er det samme med meditation. Jeg kan ikke, uanset hvor længe jeg snakker, forklar nogen, hvad meditation er. 

Du er nødt til at prøve dig selv. 

[00:30:43] Tomas: ja. Jamen, det er jo det. Og det er jo også. Det er jo også underligt, at hvad skal man sige, at, det på en måde gælder alle dæk i vores. I vores livsverden. På en eller anden måde. Men. Måske kunne jeg associere til til noget af det sidste du nævnte om det her med. meta plasticitet, og jeg har altid tænkt bare i mine øjne. I forhold til mit eget indre liv man har nogle forskellige måder at fungere på, og nogle gange er der ligesom hul igennem.

Nogle gange er der hul igennem fra den ene tanke til den anden. Tanke, som kan være meget. Kreativ, skabende billede dannende. Andre gange er det ligesom man kan komme i tanke om et eneste ord. Sådan har jeg det i hvert fald med jævne mellemrum. Det er den der fornemmelse af, at at hvis det er en kuglebane, så løber kuglen hen, og den stopper hele tiden.

Og så nogle af de der hjerne beskrivelser. Dem kan man jo let forstå, sådan at barriererne i den kuglebane de går ned, så er nemmere der nemmere adgang der nemmere friløb rundt for kuglen dér. Og grunden til jeg siger det. Det er ligesom at lave en en en U-vending. Tilbage til det med poesien. Og det skabende og denne udtryks trang og alle de ting, du har lavet. Og så vil jeg så stille det spørgsmål Hvad for nogle forbindelser ser du dér? Fordi. Fordi indtil nu har vi på en måde. Måske mest talt ud fra et synspunkt, der hedder du. Du er ordmenneske, og det er på en eller anden måde også rart at få det til at holde op. Et stykke tid. Altså jeg ved godt jeg banalisere det eller eller sådan pakker 

det korte 

[00:32:40] Niels: Ja 

[00:32:41] Tomas: Men men det. 

er ligesom en version af det. jo 

[00:32:42] Niels: Ja. 

[00:32:44] Tomas: Men jeg tænker der er jo også en anden bevægelse hvor at jeg kan. Eller jeg har i hvert fald selv svært ved at forestille mig, at dit arbejde med poesien for eksempel og øvrige kunst ting, at det ikke har en forbindelse ind i det her. Også.

[00:33:00] Niels: Jamen, det har det helt klart, og jeg har gjort mig en del tanker om det. Og det første jeg tror, jeg vil sige, er, at Der findes jo mening eller betydning. Uafhængigt af ord. Altså et spædbarns univers er ikke meningsløst, fordi det ikke har lært at tale endnu. Meningen. Betydning opstår jo ikke først med sproget.

Der er noget under sproget nede i det ordløse. Når man skriver poesi især. Men det gælder nok også andre former for litteratur, men især poesi. Så kan man have en oplevelse. Det kender du sikkert også. Det er en form, for dyk ned i det ordløse, hvor man prøver at få noget med op, som ikke sådan ville kunne siges i almindelige daglige sproglige sætninger. Og så laver man alle mulige krumspring med sproget, skubber til det, trækker i det, laver rim eller mærkelige regler for sig selv om hvor mange ord der må være per linje eller metaforer, billeder, analogier, sammenligninger, man nedbryder syntaksen, sætningsopbygning og så videre. Man gør alle mulige krumspring i sine forsøg på at trække noget mening op af det ordløse, som ikke er meningsløst, men ordløse. Noget ny mening, som ikke har været oppe i åerne endnu. Det er vel sådan det er, det der er digterens arbejde, kan man sige. Og det arbejde er på en eller anden måde også en tråd idet hen til mit arbejde som oversætter. Fordi når jeg oversætter en tekst fra typisk fransk til dansk, så er det jo sådan, at så læser jeg en sætning på fransk. Og så skal den gerne på et tidspunkt ende med at blive til en sætning på dansk. Men hvordan jeg kommer fra det ene til det andet kan misunde. Og nu bruger jeg så en analogi. Nogen kan se det for,

sig som to øer. Så vi har den franske ø det ene sted, og så har vi havet, og så har vi den danske herovre. Og mit arbejde som oversætter består i ligesom over til den franske ø, læse en sætning, forstå den, slå noget op, hvis noget jeg ikke forstår og er helt sikker på jeg har forstået den.

Så dykker jeg ned i havet. Og så skal jeg gerne se, om jeg kan få den mening fragtet med over til den danske ø. Og nogle gange så bliver nødt til at svømme tilbage, lige og tjekke, om der var noget der var en nuance, der gik tabt dér og så tilbage igen og ændre på den danske. Og så er der så En.

anden nuance, der gik tabt i stedet for.

Så må jeg finde et kompromis. Men det er ligesom Arbejdet som oversætter består meget i, at man skal ned i det dér ordløse hav mellem sprog øerne. Og hvis alle kender det her med ikke at kunne huske et ord, hvor man siger Jeg har det lige på tungen, du ved godt, hvad faen er det nu, det hedder det dér? Det er den fornemmelse. Den nemme sag. Der er noget her, der er en betydning. Der er noget, jeg vil sige. Jeg ved præcis, hvad det er. Jeg kunne ikke finde ordet. Den kan du få større op til sikringsniveau, når du arbejder. Som oversætter skal du læse en sætning på fransk. Og du forstår fuldstændig, hvad den betyder, men du kan endnu ikke skrive den på dansk. Så du må tåle at være i det ordløse rum og holde meningen. Og det fører mig så over til. Meditationen og mit arbejde som meditations vejleder og formidler af viden om meditation. Der ser jeg i meget høj grad, at jeg har brugt hele mit liv på at arbejde med ord som digter og som oversætter. Som noget jeg virkelig nu kan bruge til min fordel her. Fordi meget af det, der foregår i meditationen er ordløst. er mærkelige. Ændrede bevidsthedstilstande og så videre er typisk meget langt væk fra sproget. Og så kan man nemt ryge ind i sådan nogle klichéer for traditionen. Men hvis man virkelig vil formidle. Til folk, hvad det er man snakker om, så er det måske meget godt at have altså have sit håndværk i orden som som ord smede sprogbrugere. For det er omtrent det, det er en form for oversætter arbejde, bortset fra at jeg ikke kommer fra en fransk til en dansk. Men

jeg kommer ud på det dybe hav 

og skal jeg skal i land på den danske og fortælle hvad det var, der var dernede.

Så det er det, der er udfordringen. 

[00:37:30] Tomas: Men det er en meget fin. Det er en meget fin analogi og en meget, meget spændende sammenhæng. Altså er det alle. Altså man kan jo også tale om mystiske erfaringer i det hele taget 

og når man når man har dem eller læser om dem eller snakker om dem og så videre. Så støder man jo ind i det her, at. I en vis forstand, så burde det jo være det mest interessante at høre fra folk, der har haft disse mystiske erfaringer.

Men det er bare sjældent særlig interessant, fordi budskabet er kan ikke rigtig. Vi kan ikke rigtig udtrykke det her og det, og du giver en version af det. Og jeg lagde også mærke til i nogen af dine andre interviews

at du netop har altså også har fokuseret på nogle af de her de forskellige fagtermer.

Maj Fra fra traditionen. Og så har du ligesom dine egne bud på hvad egentlig De bedste oversættelser herinde? 

Men hvad med hvad betyder? Hvad betyder ligesom respekten for? Altså hvad hvad er vigtigt ved sådan en tradition? Altså ligger det i den. I den pragmatiske buddhisme, som du som du tænker, at det egentlig ikke er særlig vigtigt at have nogen respekt for Altså lige den tradition eller lige den tradition eller eller eller er der alligevel? En eller anden form for.

Højtideligholdelse af. Er nogle særlige. Hvad vil jeg? Tekster måder at gribe det an på. 

[00:39:13] Niels: Jeg har ikke nogen tekster, jeg har et bestemt højtideligt forhold til eller helligt forhold til. Jeg har ikke nogen tekster eller genstande, jeg betragter som hellige. jeg går meget op i, at dette er en tradition. Og det er også derfor, jeg har jeg brugt lang tid på at finde ud af, hvad jeg skulle kalde mine bestræbelser, inden jeg nåede frem til Pragmatisk buddhisme, som er navnet på min hjemmeside.

Fordi på den ene side. Så jeg er ikke så religiøs i traditionel forstand. Jeg tror ikke på Gud. Jeg tror ikke på nogen metafysiske principper. Igen, jeg har en smidighed. Vi kan godt tale om Gud, og så ved jeg godt, hvad folk mener. Det er fint nok. Jeg kan godt gå ind i det verdensbillede. Men på den anden side, så har jeg også en respekt for traditionen i den forstand, at jeg synes det er helt vildt at tænke på, at det jeg sad og oplevede i Sverige. Det kunne jeg kun opleve, fordi tusindvis af mennesker gennem tusindvis af år har raffineret disse teknikker og tænkt over dem og ikke mindst rakt dem videre. Fra generation til generation lærte fra sig det, de selv har kunnet. Det er meget svært at lære fra sig, netop fordi det er så ordløst. Det skal man også virkelig tænke på.

Altså, hvis du skal lære at spille banjo eller hoppe på kænguru, stylter eller springe stangspring eller hvad som helst andet, så vil din lærer altid kunne se eller høre, hvad du laver og køjer og vejlede ud fra det. Men i meditations verdenen altså. Jeg kan ikke se på folk hvad de laver når de mediterer.

Jeg er afhængig af. Hvad de kan forklare og hvilke spørgsmål jeg kan stille for at få de svar jeg skal bruge for at kunne vejlede dem. Så hele den tradition der har været. Fra. Vi kan godt starte ved Buddha, men men Buddha kommer jo ind i noget, der allerede dengang var en gammel Tradition Der er masser af meditation, også masser af teknikker, meditationsteknikker som er meget ældre end Buddha. Men vi kan godt lave det, lave snittet og sige Okay, for cirka 25 100 år siden var der en virkelig opvakt inder, der fandt ud af nogle virkelig fede ting, og de ting er vandret videre. Det syntes jeg er så smukt at tænke på. Vandrede videre. Først og fremmest som en mundtlig tradition.

Det er meget.

Meditation er meget noget man har lært, ligesom et håndværk eller er en praksis fra fra lærer til elev eller fra mester til lærling ned gennem generationerne. Og det har jeg den dybeste respekt for. Det er derfor, jeg bruger ordet buddhisme, fordi jeg kan se sådan på på det store stygge internet, at der er mange, der kender disse teknikker, og som så lynhurtigt vi brander dem og måske bruger deres eget navn ligefrem ikke ved hoved metoden eller hvad ved jeg.

Altså som altså som nogle glimrende kender ikke så meget til metoden. Men altså, det er jo noget med noget fuglebad og nogle vejrtrækningsøvelser og sådan noget. Men det er ikke noget, Wim Hoff har opfundet. For helvede, det er jo noget han har har studeret hos tibetanere og forskellige andre gamle traditioner.

Det syntes jeg bare min respekt for traditionen gør. Jeg kunne jo aldrig drømme om at kalde noget for for den lille tids metode. Det er jo ikke mig, der har fundet på det, jeg formidler bare. Jeg rækker bare videre, så godt jeg kan. Jeg har haft den store store glæde og lære af alle mulige andre. Og så kan man sige, at jeg har ikke nogen speciel reference for en bestemt person eller en bestemt sådan gren. Der er nogle grene af buddhismen, jeg føler mig mere på bølgelængde med end andre, Men altså om det er til at varetage buddhisme, som er sådan oldschool buddhisme. Den ældste del af buddhismen, om det er tibetansk buddhisme og sene buddhisme. Der er også spændende ting i. Kristen mystik og jødisk mystik.

Derfor må jeg sige, at jeg har en generel respekt for spirituelle traditioner som helhed, men føler mig ikke knyttet til nogen bestemt. Tradition, så deraf navnet pragmatisk, som bl.a. betyder eklektisk. Altså at jeg tillader mig at være så meget pragmatiker, at jeg vælger det, jeg synes kan bruges fra de forskellige traditioner.

Dels i forhold til min egen praksis, men også som vejleder, fordi jeg synes, at når jeg vejleder andre mennesker i meditation, så syntes jeg det er ekstremt vigtigt med denne pragmatiske tilgang, fordi folk er forskellige. Folk har forskellige talenter, tilbøjeligheder, forskellige ting med i bagagen, forskellige livsomstændigheder.

Det er jo ikke alle der kan sidde 2 timer om dagen og meditere som jeg gør. Nogle har småbørnsfamilier kæmpe travlt på arbejdet, og så må man jo arbejde med det man har. Altså det er jo mit udgangspunkt. Ja, okay, kan du sidde 10 minutter om dagen, så er det det du gør. Men hvad kan. Så har du også 45 minutters transport til arbejde og lade os arbejde med det.

Kan du lave en uformel praksis, mens du sidder i toget eller i bilen? Et eller andet, altså. Så på den måde er jeg pragmatiker, og det er ikke noget med, at jeg har meldt mig ind i en eller anden klub. Så nu er det en eller anden form for tibetansk buddhisme eller buddhisme, hvor der er et eller andet pensum, som jeg så giver videre til dem, der gider høre på det.

Jeg prøver mere. Jeg plukker ud fra alt, hvad jeg nu ved, og det er stadig kun. Jeg kender jo stadig kun til en begrænset del meget begrænset del af det samlede, den samlede buffet etc. Men ved jeg nu hvad jeg nu kender af buffeten, så prøver jeg lige at snakke om at prøve det her. Hvordan fungerer det for dig, eller hvad siger du til det?

Når jeg synes du er færdig med prøve, så skal du prøve dette også fordi sådan også ud fra hvad folk gerne vil med deres civilisation ikke får nogen. Der er også meget forskellige ambitionsniveauer. Nogle vil bare gerne have lidt mere ro på nerverne. Nogle har en anden specifik ting. Det kan være misbrugsproblemer eller problemer med at styre sit temperament eller parforholds ting.

Det kan være alle mulige ting og sager. Og så prøver jeg også at være pragmatisk og sige Jamen, hvordan kan du ikke bare, når du sidder på meditations puden og laver. Din træning i ideer opfattes som en form for flysimulator. Du kan sidde i simulatoren og arbejde med nogle ting, men det. Det bliver først vigtigt, når du kommer ud i virkeligheden i din virkelighed og bruger de her indsigter og teknikker til at gøre dit liv bedre. Så på den måde stor respekt for traditionen, men ikke for nogen specifik

tradition. 

[00:45:39] Tomas: Regn. Det giver ikke meget mening med den. Altså ja ordet pragmatisk syntes jeg da virker meget velvalgt.

 Jeg har jo ikke nogen sådan egentlig indsigt eller I hvert fald meget, meget lille erfaring med. Meditation eller noget der ligner det. Men man kan sige jeg så samtidig sådan type som. Hvad skal man sige? Han orienterede mig ret bredt i.

Rigtig mange forskellige ting også omkring de her ting og i forhold til hvad skal vi kalde spiritualitet som som sådan. Og det har altid slået mig. Når jeg sådan går dybere ned i et eller andet eller bliver optaget af noget, så har det altid slået mig. Hvor svært de viser sig at være i praksis og findes i en eller anden balance mellem.

 Og hvordan skal jeg udtrykke det? Den ene side er en fetish feeling af noget. Og så kunne de netop være pragmatiske i den i den anden ende. Og så er der en en hel, en hel skala. Og jeg tænker for mig, så kommer det jo ned til sådan noget med at for eksempel de forskellige buddhistiske traditioner.

Det ville være mærkeligt, syntes jeg, at hævde, at de ikke lige har haft fat i et eller andet. Altså, selvfølgelig havde jeg haft fat I et eller andet, men for mig ville det også være mærkeligt at hævde, at det ligesom de forskellige ting, der nu bliver sagt rundt omkring i disse traditioner. Det kan jo være alt muligt.

Altså fordi folk siger jo alt muligt, og alle mulige er i modstrid med hinanden og så videre, ikke så. Så et eksempel på det. Altså det vil være noget med lægger man vægt på hvad ved jeg nu, kan jeg jo ikke diskursen, vel? Men hvis man for eksempel ville sige. Altså have der er 6 veje eller hele, der er ni.

Blade på denne blomst, eller der er 3 måder at altså den slags ting, som de fleste gange når jeg læser om det eller på anden måde hører noget om det, så er man så meget fikseret, at man har fuldstændig overtaget de dér ting som en slags udgangspunkter, hvor det er som om. Altså set fra mit udefra kommende perspektiv, at man ligesom slet ikke har fat i, at man bare.

At man bare vælger at investere sin sikkerhed i det. Og ligesom altså 

[00:48:11] Niels: Ja. 

[00:48:12] Tomas: igen. Det er bare sådan åbent. Altså hvad er dine reaktioner på sådan noget? 

[00:48:16] Niels: Der er mange spændende ting i det, så. Det første jeg får lyst til at sige er Det er ligesom at introducere en ny metafor eller en ny analogi her, som er kortet og landskabet. Jeg tror, at grunden til at der er så meget forvirring i forhold til spiritualitet og grunden til der er de konkurrerende forklaringsmodeller og skoler inden for både buddhismen og hinduismen og alle mulige andre traditioner er, at der er tale om en lang række forskellige forsøg på at kortlægge. Et og samme landskab. Jeg tror, at der er langt hen ad vejen tale om en eller anden form for. Ja, hvad skal vi sige? Et universelt udviklingspotentiale, som er gyldigt for alle mennesker til alle tider i alle kulturer. Jeg syntes ikke at det er en helt urimelig antagelse, ligesom vi at vi kan tale generelt om anatomi og fysiologi, Fordi selvom der er variationer i menneskekroppen fra person til person, så er der alligevel også så mange fælles træk, at det giver mening at have en anatomi og fysiologi. På samme måde med spirituel praksis og spirituelle begreber, så er der mange forskellige måder at omtale det samme landskab på og få notationen et konkret eksempel og snævre det lidt mere ind. Så er det karakteristisk, at der i alle traditioner er et begreb om. Det så vi med en nogenlunde neutral term kaldet for kropslig energi. Og allerede ordet energi er ekstremt svært at bruge i denne her sammenhæng, fordi det bliver brugt på 117 forskellige måder, og folk mener noget forskelligt med det. Men jeg taler om en helt konkret sanselig erfaring, og jeg kan fortælle lige nu. Mens jeg sidder, så kan jeg mærke sådan en svag pulsere i baghovedet og i nakken og den øverste del af ryggen. Og al den slags. Sådan helt konkret taktilt. Oplevelser af tyngde, lethed, pulserende, alle mulige forskellige er manifestationer af denne energi. Den har forskellige navne i forskellige traditioner, men i Kina kalder de den for Thai eller Qi. Det er, som vi kender det fra Qi Gong, for eksempel i yoga traditionerne.

Der bruger man ord som prana og kun linie. I Tibet hedder det Lung. I den kristne tradition hedder det Ånd, Helligånd, spiritus. Og det er sådan en underlig ting, der befinder sig midt imellem. Vi har jo i vores vestlige kultur. Vi er meget præget af denne her sjæl legeme dualisme, som Descartes knæsatte i vores kultur.

Der er lige som sådan et meget hårdt skel mellem på den ene side det mentale og så på den anden side det fysiske. Det er derfor svært at forklare, hvordan de to. ting overhovedet hænger sammen. Men denne kropslige energi befinder sig på en eller anden mærkelig måde lidt med en fod i hver af de her verdener og. Det er ligesom et konkret eksisterende fænomen, som mange, der dyrker yoga eller Qigong eller meditation, er stødt på som en helt konkret lige ud af landevejen erfaring, at disse ting kan ske. Man kan mærke noget kan stige op eller falde ned eller bevæge sig eller spænde op, blive tung, blive let alt muligt. Så har man så alle mulige forskellige forklaringer i de forskellige traditioner, der er tale om. Nogle taler om chakraer som en form for sådan nogle rundkørsler som sådan. Ned her, hvor energien løber ind og fordeler sig sådan. Og i darwinisme taler man om det mikroskopiske og det makroskopiske kredsløb, der hvor det hænger sammen med planeterne og stjernebilleder og alt muligt andet.

Der er meget fantasifulde forklaringer på det her helt simple i udgangspunktet helt fænomenologisk set helt simpelt. Fænomen, som alle, der arbejder lidt med disse praksisser, støder på. Så jeg har det lidt på samme måde som med elektricitet. Indtil for et par 100 år siden havde vi ikke rigtig nogen ide om, hvad elektricitet var. Og vores skandinaviske forfædre, de havde jo denne her ide om, at det var når Thor kørte hen over himlen med sin vogn. Så slog hjulene gnister og så det vi så som lyn og sådan nogle ting. På samme måde er der alle mulige meget fantasifulde forklaringer om disse spirituelle fænomener, og det får disse traditioner til umiddelbart at virke meget forskellige, fordi de har hver sin metafysiske overbygning. Men på samme. Oplevet fænomen og det er derfor jeg syntes det giver mening med denne her metafor med landskabet som er nogenlunde det samme i alle traditioner. Og så kortet med den måde man ligesom prøve at beskrive landskabet på. Jeg ved ikke om det giver giver mening i forhold til til det du 

[00:53:19] Tomas: Jo jo, i høj grad. Og hvad skal man sige? Det hjælper mig også, tror jeg med at forstå. Altså det der med hvad dit verdensbillede lissom er. Altså det syntes jeg på ingen måde du lægger, at du lægger meget fint frem her, 

[00:53:33] Niels: Jeg kan sagtens tale om key eller thai eller kun linie og sådan noget. Og det gør jeg også med nogle af dem, jeg vejleder for. Nogle af dem, jeg vejleder, kommer bl.a. til mig, fordi de har nogle oplevelser af mærkelige ting. For eksempel på oplevelser med psykedeliske stoffer, eller hvad det kan være, hvor der sker nogle ting med deres energi, kroppe eller med deres energisystem, hvad vi nu skal kalde det. Og hvis de kommer fra en tradition, hvor de kalder det.

kun linie og kun linie rejsningen og har 

nogen forskellig sprog, kan jeg godt tale. Men jeg kan også godt tale om det på en anden måde, da det ligesom hvad er mest pragmatisk mest hensigtsmæssigt og det altså jeg kan godt tale om det i de termer uden ligesom at købe ind på mytologien.

Altså i dette tilfælde da mytologien er der, men kun linie. Der ligger sådan en slange nede i. I mellemkødet et sted eller dernede ved halebenet, eller hvor det er nede i den ende i hvert fald så stenen ligesom rejser sig op gennem rygsøjlen. Jeg kan ikke forstå det billede, fordi det giver god mening i forhold til, hvad man kan opleve. Men jeg vil altså. Men jeg bør jo ikke og så købe ind på hele den dybere mytologiske 

fortælling Nå nej, der boede 

[00:54:46] Tomas: altså igen. Jeg tænker, at det giver rigtig meget mening. Også fordi der er mange forskellige niveauer i det her. Altså et niveau, der kan være den erkendende interesse, man simpelthen er interesserede i. Hvordan kan man bedst muligt erkende verden? Altså være. Der er jo også den mellemmenneskelige kommunikative.

Dialogiske perspektiv, hvor man på en eller anden måde gerne skulle kunne tale med hinanden. vanvittigt at afvise, at der var nogen som helst mening eller betydning bag det som det menneske, der taler om det på den måde. Men 

[00:55:28] Niels: Men jeg får lyst til at sige en ting mere, fordi. Undskyld jeg afbryder, Men. 

nu kommer jeg i tanke om en ting mere, som var i dit forrige spørgsmål. Så vil jeg lige have med. Som med. Når du selv har været ude og afsøge disse ting, så er der ligesom det kan være svært at finde rundt, kan man sige. Det er jo mildest talt et meget broget marked det her. Spiritualitet og det tror jeg er noget af det, du måske er stødt på, kunne jeg forestille mig. Det er altså. Spiritualitet som forskellige former for subkulturer, hvor vi så som i alle mulige andre subkulturer er der ligesom et bestemt sprog, man bruger. Der er og der er udtryk, men ikke brugere. Der er måske noget bestemt tøj, man har på, noget bestemt musik, Man hører, en bestemt måde man fører sin krop på, eller den måde man bruger sin stemme på, man måske sådan lige skruer lidt ned på. Lidt mere luft på stemmen. Men sådan er meget alle mulige idealer om for eksempel man altid bare sende eller ved. Sådan en subkultur er jo egentlig ikke anderledes end hvad ved jeg godt. Eller altså alle mulige. Der findes masser af subkulturer og nogle. For nogle er spiritualitet sådan en subkultur, hvor de så at sige melder sig ind i en klub, og de få ud af det er primært identitet og fællesskab. Og det er jo alt sammen fint med identitet og fællesskab og subkulturer osv. Men det her er ikke nødvendigvis noget at gøre med en egentlig spirituel praksis. De to ting kan godt sameksistere, men man kan sagtens have en praksis uden at være meldt ind i en klub. Man kan også sagtens være 

med i en klub uden at have en praksis. 

[00:56:59] Tomas: jow jow. jow. jow. Men For mig kommer det også til at handle om, at nu er landskab og kort metaforer ikke så. Så er jeg altså fuldstændig med på, at vi i en eller anden forstand. Er et landskab. Og. Ja, jeg er også med på at at

alle de har forskellige sprog om det. Jamen det kommer jo til at være kort, så i en vis forstand kan det næsten ikke undgå det. det.

er det, jeg mener, at vi kan konstruere et sprog på 100 ord eller et eller andet. Og det vil jo så nødvendigvis ramme. Verden. Altså, jeg ved ikke, hvad det ellers skulle skulle ramme, eller hvad man skal sige. Og det samme med vores, vores oplevelse af verden osv. Jeg tænker bare at. Altså man har jo en kartografi og sådan noget.

Altså det er jo pisse vanskeligt at lave sådan nogle kort og. Og spørgsmålet for mig bliver altså, hvis man nu tager sådan noget som chakra eller eller ja, det kunne være meridianer i. Men her er det akupunktur og forskellige andre ting. Der ville jeg sådan tænke.

Jeg kan ikke se noget som helst argument for at. Disse mediatorer, som jo omtales som energibaner. Ja ja ja, jeg har aldrig hørt et argument der ligesom ville pege på, at de i nogen forstand findes.

Hvilket jo for mig er koblet sammen med, at jeg synes, at det er nemt at forstå hvorfor at man har den tradition. Jeg synes ikke, det er svært at forestille sig, hvordan man kommer frem til det. Altså, det er jo det. Det er jo det her med, at tingene slår jo bagud. Også hvis man hvis man har det her sprog om chakraer, ja så oplever man selvfølgelig chakraer.

Altså hvis det er det, man har fået at vide, at man gøre og skal. Der er den underlige dobbelthed, at man ligesom har brug for en. Man har brug for noget andet, hvis man gerne vil vide, om de chakraer er der eller ej. 

[00:59:11] Niels: Ja, det er jo meget interessant fænomen, fordi du har ret i at disse energibaner, meridianer og så videre og i det hele taget selve denne energi, altså den livsenergi som det nu engang bliver kaldt eller thai eller qi osv. Denne er jo aldrig blevet sådanne naturvidenskabelige mål. Vi har ikke noget apparat, der kan måle den, så i en vis forstand kan man sige, at hvis man er meget sådan hardcore naturvidenskabelig, så ville du sige Det er jo bare en subjektiv oplevelse.

Det er ikke noget, der findes 

sådan 

objektivt Yum yum Yum 

Men igen vil jeg holde mig til det pragmatiske, fordi hvis total meridian linierne. Og hele den ældgamle kinesiske viden om energi kroppen, så den er udgangspunktet for noget, som vi ved findes og virker, nemlig akupunktur. Akupunktur virker altså. Det 

tror jeg selv. I de fleste har den øverste scientist, og læger jo er klar over. Det kan godt være, at kinesernes 

forklaring på, hvorfor den virker, ikke er rigtig. 

[01:00:15] Tomas: den virker, så bliver jeg nysgerrig på hvad du mener med det. Altså.

[01:00:26] Niels: Det bliver brugt i sygehusvæsenet rundt omkring i verden. 

[01:00:31] Tomas: effekt, 

og I forhold til de dyrere energibaner, så er det interessant at. Altså igen set fra mit du ved typisk kynisk skeptiske perspektivering. Så er det lige meget, hvor man sætter nålen. Altså man kunne ligesom tage de her dukker med de påtegnet meridianer, og jeg mener du kan tegne med et andet sted lige så fint.

.Man kan også sige det et naturvidenskabeligt spørgsmål, men det er egentlig jeg kommer egentlig mere til det. Som altså via humaniora på en måde. Altså jeg kommer mere til det som sådan en. Tankerne om hvad? Hvad er det for nogle fortællinger, folk oplever, vi alle sammen laver?

Hvad er det? Hvordan afprøver vi dem? Hvad skal der til, før at vi synes, de er i orden? Altså, det er ligesom hele den tankegang, hvor vi kan se, at der i hvert fald er masser af eksempler på. Altså jeg mener traditioner. Er. Jo på mange måder er selvkørende. Altså det de i hvert fald ikke er automatisk verificeret.

Og da tag nu tænker jeg mest på altså fordi at det har jeg måske også læst mest om, ikke tænker jeg på noget som akupunktur. Det kan være et godt eksempel på på det at at ja man har en rigtig lang tradition, og så ved man har kinesere, som hvis de bliver syge eller eller i Kina. Altså har man jo prøvet ligesom mig og at få genindført dette og få befolkningen til at være tilfredse med akupunktur, fordi det er meget, meget billigt.

Det er jo ikke sådan at befolkningen er glade for det, fordi at de vil hellere have noget medicin der virker, fordi de store undersøgelser af akupunktur viser ikke nogen. Altså mig bekendt ikke nogen effekt. 

[01:02:23] Niels: Altså ja, jeg kan høre du ved meget mere om akupunktur end jeg gør, så det vil jeg slet ikke bestride. Men jeg synes det der er det interessante i det. Det er jo det, du siger med traditionerne og de fortællinger, der er. Og hvis folk i hvert fald nogle gange kan have en oplevelse af, at det virker. Så peger det jo endnu engang på det der. Det er sådan. Forbindelse mellem sjæl og legeme, som vi har tabt her i vores vestlige kultur, fordi vi forestiller os, der 

er skarpe skel, og jeg kommer til at tænke på et fænomen som placebo, Som jeg de sidste år har været været optaget af, fordi jeg synes, at det er meget interessant, at næsten alle videnskabelige studier er videnskabelige studier, da det ligesom.

Så 

skal man huske at tage højde for placebo effekten. Det er ligesom det der. Den gennemgående ting er ligesom Jamen, der er et eller andet noget underligt rod her. Det skal vi, ligesom vi skal prøve at komme ud over det, så vi kan få de rigtige resultater frem. Men jeg syntes jo det er vanvittig interessant, at hvis du giver folk en kalktabletter og fortæller dem, at dette dekorerer din sygdom, så i nogle tilfælde langtfra altid, men i nogle tilfælde så så bliver folk faktisk raske, fordi de tror de bliver raske. Det er sgu da for vildt. Skulle vi.

ikke

til at forske lidt mere i det? Altså hvad er det sindet kan? Den forbindelse mellem sind og krop? Det er det, jeg synes, at moderne videnskab er alt for lidt nysgerrig i forhold til det. 

[01:03:56] Tomas: Jamen i den grad. Og jo, det er jo vanvittig spændende. For mig i hvert fald, så står det jo også lidt åbent om placebo effekten er placebo eller ej. Hvis jeg må. Hvis jeg må tillade mig at formulere det på den meget meta agtige måde, Fordi spørgsmålet bliver jo netop om placebo effekten har at gøre med, hvordan vi tænker vi har det, hvordan vi oplever, føler, fortolker vores.

Sanseapparat, og i hvilken udstrækning det har at gøre med noget. Der er noget, der sker i, altså andre steder i organismen og selvfølgelig i hvilke sammenhænge der kan være imellem det. Ja, og jeg vil da bestemt tænke, at. Altså der er sikkert mange sammenhænge. 

Jeg tror et af de klareste eksperimenter med. Det er sådan med høfeber, for der kan man måle folks lungefunktion eller udviklingskraft eller sådan et eller andet, ikke? Så kan man spørge dem. Hvordan det går med deres høfeber, og så kan man give en gruppe nogle kalktabletter og så dem, der får kalktabletter og tror, det er en aktiv behandling.

De beskriver, at det går meget bedre med deres høfeber. Men deres lungefunktion er nøjagtig lige så dårlig. Og det er jo spørgsmålet, om det er den historie, Altså om det er den version af placeboeffekten, som lissom tegner det meste af det, eller om det er den anden fortælling, som som også gerne vil have, at der er en.

Altså at der er noget mere her på færde. 

[01:05:23] Niels: 1 Fysiologisk faktisk fysiologisk ændring. Det. Mener jeg også. at der er eksempler på, men jeg ved ikke hvorfor. En af de to fortællinger, der er der, er mest repræsentative. Det skal 

[01:05:35] Tomas: nej, jeg tror bestemt også der er altså det slet ikke det det bare altså er interessant. Ikke fordi det er lige som disse to sådanne. Ting, man skal veje op i imod hinanden og i hvert fald. Jeg tror i hvert fald, at man godt kan sige, at det er forkert, hvis man ligesom tænker, at det er en dominerende og klar fortælling, at det er sådan, at. 

[01:05:58] Niels: Men man kan også tage det på et endnu mere generelt niveau, hvis man tænker på sådan noget som stress. Det at være stresset. Det er på den ene side en mental tilstand, men det er jo også noget, som har nogle klare fysiologiske konsekvenser. Man får nogle fysiologiske skader. Der er nogle fysiologiske risici, som bliver større for forskellige former for fysiologiske. Sygdommen kræft for eksempel, og det kan man sige, er en mental tilstand, en mental påvirkning, en mental oplevelse af stress, som ikke meningsfuldt kan adskilles, adskilles i noget, der har at 

gøre med det mentale og noget, der har at gøre med kroppen. De to ting er dybt forbundet. 

Et i den 

sammenhæng. 

[01:06:48] Tomas: Rio er jeg også hel. Jeg er helt med på, at der er noget. Altså det, at den dér dualisme er.

Som vi i høj grad stadig lever. Lever med ikke, og som jeg syntes nærmest kan være svær at kaste en hel af søjlerne. Men men man ved jo godt man ved jo godt at denne er. Altså jeg mener den er jo klart forkert. Altså 

[01:07:12] Niels: Ja, 

det er indlysende. Og 

alligevel har vi svært ved at sætte os ud 

over

[01:07:16] Tomas: jeg tror, det var Piero Brandt, der på et tidspunkt sagde noget med, at jamen han vidste jo godt alt det der.

Han kunne ikke lade være med at være dualist, og det tror jeg var ud fra sådan Ja. 

Da der er en eller anden grundlæggende oplevelse. Ja, det er måske så simpelt som at man ligesom så længe man sidder stille om og man tænker lidt, ikke så. Så kan man meget nemt kategorisere det som to helt forskellige ting.

[01:07:42] Niels: Det er meget interessant. Du siger det,

fordi nu 

sagde du lige det, så længe ja, ja og nu og nu 

[01:07:48] Tomas: tænke og nu stille og mediterer 

[01:07:50] Niels: lidt? 

[01:07:51] Tomas: Men forsæt endelig Den Den tanke. 

[01:07:54] Niels: Ja, for det er jo lige præcis altså. Nu vil det sjovt nok få. Lige nu slår samtalen som en krøllet tilbage til noget, vi talte om i begyndelsen som Hvad er det egentlig, der sker, når man sidder dér? Og ja, ja, vi kan måle nogle anatomiske ting i hjernen og så videre. Men det, der sker, er, at lige præcis denne dualisme. Denne præmis typisk sådan lidt ureflekterede præmis, vi allesammen har i vores kultur om, at der er en dualisme, som også kan formuleres på den måde, at der er et jeg og en verden, altså et selv og en verden. Det er to væsensforskellige ting. Det ene og det andet Jeg og verden. Sjæl og legeme og så videre.

Hele denne dualistiske måde at tænke på. Noget af det, der sker i forhold til. Hvis man ikke bare opsøger de her ændrede bevidsthedstilstande i meditation, men også arbejder med den dér forvandling, den dér transformation. Det er lige præcis, at forholdet mellem os selv og verden. I ens konkrete erfaring ændrer sig. Dette hedder i traditionens sprog. I buddhismens sprog er ordet. Andre tegn betyder ikke selv eller ikke jeg, og som man mere pragmatisk kan oversætte til intet kærne selv. Og det vil sige, at når man sidder i sin stol og ikke sidder og tænker og filosoferer, men sidder og mediterer, og hvis man gør det med den rigtige vejledning og med den rigtige forståelse af, hvordan man arbejder med de teknikker, så vil man hen ad vejen finde ud af, at denne præmis om, at jeg er jo bare den jeg er.

Eller jeg er jo sådan en der prik prik prik. Den her spontane oplevelse af, at jeg er en eller anden fast størrelse, som bevæger sig gennem livet uforandret. Jo jo, jeg oplever forskellige ting, men jeg er ligesom den samme hele vejen. Jeg står på en måde uden for verden og bevæger mig gennem den. Ja, det er ikke bare verden, der bevæger sig.

Jeg er uden For verden og bevæger mig gennem verden. Hele denne måde at opleve på.

Ændrer sig. 

[01:09:59] Tomas: En. 

[01:10:00] Niels: Radikalt. Og oplevelsen af at have eller være et jeg. Aftager. Oplevelsen af at.

have eller være En.

krop. Kan også i hvert fald i nogle af de her midlertidige tilstande aftage. Så er virkelig vi virkelig helt inde og røre ved de dybeste. Dybeste lag af vores måde at være i verden på, som ændrer sig, hvis man 

laver den her dybe 

praksis. 

[01:10:31] Tomas: Og da jeg et eller andet sted meget med

jeg har nok erfaringer med forskellige ting til, at jeg godt kan gribe fat i noget af noget af det, der handler om. Man har for eksempel indre tanker, så har man måske sproglige tanker, og så tænker man Hvem fanden er det, der lytter herinde?

Og altså de der sådan bevægelser bagud, hvor man Hvor man ligesom kan rykke sig selv i forhold til. De konstruktioner, som kunne være et jeg eller som kunne være et stykke sprog, der står og højlydt mener et eller andet, eller eller hvad det nu kunne være. 

 jeg syntes bare det er så spændende at.

At tale med dig, og jeg kommer bare til at tænke på. På nogle af de andre ting, som altså inden for sådan skal vi sige det naturvidenskabelige og så videre, som jeg også tror, du er interesseret i, fordi jeg har set. Bemærkninger rundt omkring, og det er jo sådan noget, som det kunne være Karl Friston. Dig, der taler om de her The free energy principle predictive coding, the Baysean brain og af Anil Seth.

Tror jeg også du har har nævnt der taler om om denne her, at vi hallucinerer verden frem at nu hallucination, sådan har han vist også selv sagt det. Det kan godt være sådan et lidt misvisende ord. Ikke fordi at. Så lyder det som om at.

Ja, at det bare er en hallucination i den forstand man normalt ville mene. Men det her med at hypotese generator ikke som hele tiden kaster de her hypoteser ud og. Vi har så de her sansninger og så videre, som vi bruger til at korrigere vores hypoteser I.

et eller andet i et eller andet omfang. Og så det som jeg syntes var utroligt spændende.

Også at når man så udstrække den tankegang til sådan noget der har at gøre med meditation osv. Og noget der har at gøre med jeg’et osv. Hvor man siger okay.

hvad? Hvad er det for en mekanik der ligesom genererer det her, jeg og denne jeg forestilling osv. Og kan man også komme bag om det?

[01:12:49] Niels: Ja, det? er sjovt du spørger, fordi det er noget jeg har været meget optaget af, og jeg skriver. Ret udførligt om det i min kommende bog En. 

sti gennem indsigtens landskaber. Det er, blandt andet den form for, hjerneforskning, jeg har været optaget af, fordi den på en eller anden måde resonerer utroligt godt med. Den meditative erfaring. Og hvis vi ligesom skal få for dem, der kigger med eller lytter med og ikke ved hvad vi snakker om, altså predictive coding eller predictive processing Det er ligesom denne her idé om, ja, som du ser i hjernen som en hypotese generator. Eller vi kan sige hjerne som en forudsigelse maskine. Sådan så det meste af det vi.

Det som denne teori siger, er det meste af det, vi oplever i vores umiddelbare sanser. Erfaring kommer indefra. Vores søde, spontane forståelse ville være, at når jeg ser noget, så er det fordi så er der noget der er ude og så kommer der nogle fotoner og rammer mit øje. Så hjernen fortolker ligesom det der kommer med.

Det der i virkeligheden sker, er at hjernen tager udgangspunkt i en forventning om. Hvad den kommer til at se. Og det er i virkeligheden det meste af det, man faktisk ser. Det er bare denne forventning. Og sanseindtrykkene bliver ligesom brugt til at korrigere. Hvis der er noget, der ikke er som forventet, så får man.

Så får man rettet det. Jeg har adskillige konkrete erfaringer med meditation, som på en eller anden måde passer utroligt godt ind i den måde at tænke det på. Jeg kan kun give. Et eksempel, Når man, når man er på meditation får fri, så en 4-5-6 dage inden, så begynder der at komme. Utrolig meget knald på koncentrationen.

Det vil sige det som om, at der på en måde kommer flere pixels på skærmen eller eller flere bits pr. Sekund eller noget. Det er som om, at der kommer en klarhed i bevidstheden, som man ellers ikke har adgang til. Og derfor er det faktisk et par gange lykkedes mig og så at sige se denne her simulation eller hallucination, begå fejl og så at sige tage dem på fersk gerning i den fejlretning.

Så sådan helt konkret eksempel. for et års tid siden, da jeg holdt sådan et hjemmelavet tweet, og jeg var de der 5 6 7 dage inden, så der var virkelig godt smæk på. Så var jeg sådan i en pause i min stue, og så kiggede jeg over ved skrivebordet og så, at min kat sad oppe på skrivebordet. Og så et splitsekund efter, gik det op for mig, at det ikke var min kat.

Men det var en taske på nogenlunde samme størrelse. Og så fordi jeg var så utroligt klar i min perception og havde så meget knald på hele det perspective og kognitive apparat. På grund af mange timers træning, så kunne jeg faktisk spole tilbage og ligesom genkalde mig hvordan den oplevelse konkret havde været og der ikke skete. Det var at jeg så en eller anden uformelig ting over mit skrivebord og så lavet en eller anden logisk kobling. Det er måske nok min kat og kiggede bedre efter. Nåh nej, det er forresten en taske. Nej, det der skete, det var jeg så. Katten. Jeg så min kat. Hjernen. Foto Shoppede min kat ind i stuen, selv om den slet ikke var i stuen på det tidspunkt. Og så en brøkdel af et sekund senere. To ting 1 sekund senere, så forandrede mine katte sig for øjnene af mig til en taske. 

 Altså som sådan tryllekunst. Og det er jo lige så er der kommet tilstrækkeligt meget input til. At hjernen har karikeret sagt. Nej, det er forresten ikke en kat alligevel. Men min oplevelse var i det meget korte splitsekund, at katten var nøjagtig lige så virkelig som skrivebordet. 

Der var ingen 

forskel. 

[01:16:38] Tomas: jeg bliver. 

[01:16:39] Niels: Det gør virkelig noget ved ens tillid til sanserne og til værdi i det hele taget. Vi oplever, at hjernen er forbløffende god til at skabe en meget overbevisende virkelighed omkring os hele tiden, 

Men den er ikke altid 

til 

[01:16:54] Tomas: det er nemlig så altså det er så fedt, og jeg synes det er så fascinerende, og jeg samler selv på den slags oplevelser og erfaringer og har også sådan flere af dem. Jeg synes egentlig at. Så egentlig. Det sker tit ikke. Altså, men så selvfølgelig med forskellig klarhed. Altså hvor meget man sådan kan kan genkalde sig af det.

Og så videre. Ja, jeg har også en med. Altså bare at kigge ned af én vej og tydeligt ser en dame på en scooter. Tydeligt ikke, men det var en affaldsspand. Og altså de der. Det er bare hammer interessant og for mig er det så. Altså. Det er simpelthen så fedt at ligesom se, fordi man kan virkelig mærke hvordan det foregår.

Man kan virkelig. Man kan virkelig erfare et hjørne af, hvordan det virker på en eller anden måde, når vi ellers normalt ligesom kun få. Hvad skal man sige? Slutresultatet? 

Det er det samme med 

synsbedrag, visuelle illusioner, og jeg synes, det er så fascinerende, fordi man ligesom kan få lov at se bag om.

Hele 

den her massive proces, der skal skabe den. Det rum, vi ligesom sidder i. 

[01:18:06] Niels: Og det er faktisk langt hen af vejen er det lige præcis det, det handler om i denne her mere transformerende form For meditation, som jeg har talt om flere gange, og som hvis vi skal tage det tekniske ord på, så er det det, der hedder Vi passer nok også kaldet 1:6 meditation. eller Insight meditation. Det er langt hen ad vejen en et forsøg på at dekonstruere den umiddelbare erfaring. Altså skille den ad i dens bestanddele, opløse hallucinationer eller simulationen og så at sige komme igennem sløret og ud til på den anden side. Så er det altså derfor jeg syntes at de her nye nye hjerne. Forsknings teorier med predictive coding er eminent interessante og relevante i forhold til at forstå, hvad meditation går ud på. Det går ud på så at sige at blive klar over, hvordan denne. Forudsigelse maskine virker. Og hvis og hvis man kan blive klar over det. Mere klar over det og kan, så kan man også regulere nogle ting, for eksempel sin selvforståelse og sin adfærd og alt muligt, fordi man begynder at se tingene, fordi de er, og ikke fordi forhastede fortællinger eller hurtige løsninger, som hjernen i første omgang kommer op med.

Så jo mere klarhed man får ind, jo nemmere er det at se 

se 

verden. 

[01:19:36] Tomas: er det ikke bare næste lag? Altså altså jeg tænker, at der ligesom altså er vel bare en anden konstruktion? Altså fordi hvad skulle du ellers? 

[01:19:45] Niels: Jo. Nu bliver det meget langhåret Tomas, Men vi. 

kan godt gå den vej. Hvis du for. 

Ja, fedt. Okay, jeg ved jo, hvordan vi i en vis forstand bliver det næste dag. Men der er et sidste lag. I hvert fald ifølge den buddhistiske tradition. Og det er jo det, der hedder Nirvana, eller som jeg foretrækker at kalde det banner. De fleste af disse gamle ord findes nemlig i to udgaver, en sanskrit udgave og en Parley udgave. Og eftersom ordet Nirvana er meget befængt de fleste tænker måske på et rockband. Eller forestil dig så dette betyder sådan for buddhistisk paradis eller sådan noget. Begge dele er helt skævt, fordi det er en teknisk term i traditionen. Og hvis vi skal prøve at forklare, hvad baner er ud for nogle med nogle moderne begreber, som har at gøre med denne her perception system og hjerne ting, som vi nu har været rundt om, så kan man sige, at det første præmis er at forstå. At bevidstheden er diskontinuitet, dvs. at den består af nogle bevidstheds øjeblikke.

Lidt ligesom en film, der består af 24 billeder i sekundet, så består bevidstheden også af et antal. Bevidstheds øjeblikket, hedder det i den buddhistiske tradition. Dette er noget der 4. 000 år gammelt. Hjerneforskere har så i øvrigt prøvet at. undersøge det, og der er lidt uenighed om hvor mange bevidstheds øjeblikke der er per sekund og det varierer vist også.

Det går ikke et fast antal. Det har noget at gøre med netop klarheden i sindet, men estimaterne ligger et sted mellem 15 og 72 eller sådan noget. Så det er det første der bevidstheden er diskontinuert. Så hele denne oplevelse vi har af damen på scooteren eller katten eller tasken. Eller det er alt sammen noget der ligesom frames i en film Skaber en ide om kontinuitet og flydende sammenhæng i tid, men i virkeligheden at disse kontinuert. Og det, der sker, når man når dybt nok ned i sin transformation. Det er her, man så at sige begynder at kunne se, hvad der er mellem de her Frames nemlig lige præcis ingenting overhovedet. Fravær. Og den en oplevelse af. Et radikalt per sæt toriske. Fravær. 1 En lille bitte. Ikke begivenhed. Er noget af det, der formentlig er forbundet med det, der i traditionen hedder at vågne op. Altså at vågne op, dvs. sige. At transformere sig, ændre sin måde at være i verden på på den måde vi har talt om, at det er. Der er en eller anden form for, skift, der sker i hjernen, hvor sindet bliver så klart, at det så at sige kan se mellemrummene. Mellem disse frames og i praksis opleves det som at der ligesom. Ligesom sådan Hvad hedder noget? Hedder det revolver klip eller sådan? Altså ligesom hvis man forestiller sig, man sidder og ser en film, og nogen så har klippet 3 eller 4 frames ud. Så det er ligesom det, de hopper sådan her, så virkeligheden lige blinker. Hvilket øjeblik. Og man er også selv væk det øjeblik. Så der er ligesom. Der angiveligt ifølge den buddhistiske tradition et sidste niveau, som er barnet, som er det her, der ligger bagved illusionen, som ikke er. Født og ikke skal dø og ikke har nogen fysiske egenskaber og ikke er det er en form for metafysisk niveau, kan man sige.

Men som man vel at mærke ifølge denne tradition har på en eller anden paradoksal måde alligevel kan få adgang til, og som ændrer noget fundamentalt ved en, hvis man 

kommer i 

berøring med den.

[01:23:26] Tomas: Og det kan man sige. Det er jo vældig. Det er vældig spændende, og det er jo også derfor, det er. Så er det ikke pragmatisk længere. Altså som du også selv siger, så er det jo en metafysisk påstand som som.

Ja, man ligesom den kan man jo vælge at abonnere på, kan man sige. men men det er jo skide spæn. 

[01:23:55] Niels: Og jeg vil skynde mig at sige, at det er heller ikke så vigtigt, om man abonnerer på den eller ej. Det er vigtigere at arbejde med den transformation og ændre sit liv til det bedre. Og så kan man tro på, hvad man 

vil for min skyld. Det gør jeg ikke så højt op i. 

[01:24:07] Tomas: Nøj. Men altså hammer hammer spændende. Og igen bare for at tage det ned i det helt hverdagslige altså. Så jeg synes tit der er sådan nogle helt simple fænomener, som vi allesammen kender til, men som. Så man ligesom tit ikke opholder sig ved eller tager konsekvensen af. Og et af dem kunne være det dér med, at der kun skal der kun ske, hvad det nu er 20 billeder i sekundet eller et eller andet.

Tilfør at vi ser en fin film. Altså bare sådan. Simpelt forhold er jo bare ret vildt et eller andet sted. Altså skal der er så nemme er vi, at så ser vi bevægelse ikke? 

Og den kan man så ligesom vende vinden rundt. Jamen altså. Herligt. 

output. lige skrabet overfladen 

føler hvad skal man sige? Altså alle de ting jeg interesserer mig for, de ligger sådan rundt om.

Og du har alt alt i digtet. Det er virkelig et stort landskab. Utroligt mange sammenhænge, som jeg ikke engang kan få tid til at. Træk frem, men det jo. er 

[01:25:20] Niels: Vi må have en samtale mere, tror jeg. 

[01:25:21] Tomas: du gider, ville det være rigtig fint, men jeg tænker lige på to ting. 

Og det er bare fordi det er sådan noget, jeg har tænkt, at det ville jeg spørge alle dem jeg snakkede om. Jeg ville gerne spørge dem, om de har nogle særlige erindringer i forhold til at lære at læse som barn. 

[01:25:37] Niels: Det har jeg. Ja, det har jeg faktisk. Det er sjovt. Det tror jeg aldrig nogen, der har spurgt mig om før. Men jeg har en meget distinkt erindring. Så er jeg. Jeg var ikke særlig gammel. Jeg lærte at læse, inden jeg kom I skole. Jeg lærte da min. Min to år ældre fætter i en sommerferie, og der kan jeg huske at have siddet eller ligget på bagsædet af mine forældres bil. Og kørte fra den forstad, hvor jeg boede. Forstad til København og ind mod København og så begyndelsen og kigge på skiltene. Frisører, slagtere og så videre. Og så gik det pludselig op for mig, at jeg ikke ikke kunne læse dem. Jeg kunne ikke lade vær med at læse, at når jeg når mine øjne, ramte det deres skilt.

Så sagde det slagter inde i mit hovede hvor. Når man begynder at læse, så er det den anstrengelse med s l a g, siger Aslak til E. Så skal man ligesom arbejde for det. Og hvis man bare kigger på, så er det bare krimskrams, før man begynder at arbejde. Men da er det, at automatiseringen ligesom var faldet på plads. Det var altså. Det var faktisk også lidt sådan en chokerende oplevelse, fordi jeg sådan tænkte nu kan jeg jo ikke lade vær med at læse. Jeg kan ikke lade være, Hvis jeg ser bogstaver lidt, så bliver der læst. Det kan 

jeg huske at være meget fascineret af.

[01:26:56] Tomas: Men det er jo også et eller andet sted virkelig smukt, fordi jeg tænker det binder faktisk os rigtig meget til det vi har. Vi har snakket om på en eller anden på flere måder 

og så måske i hvad der kunne være en den sidste ting og det. Det er bare det her med ChatGPT. Og igen et underligt generelt spørgsmål.

Men det er bare fordi, vi er midt i sådan en revolution inden for kunstig intelligens, og tingene går virkelig stærkt. Og nu er de selvfølgelig ikke helt nyt længere. Den bølge, som er på min. Men, men men det er stadigvæk. Altså chokerende for alle. Altså selv for, folk, der vare i feltet. Hvor er det chokerende.

Derfor for, 1 3 år siden eller sådan noget, da det pludselig skød af sted og ingen havde regnet med, at, man kunne. Altså pludselig. Producere så meget mere plausibelt sprog og noget, der i hvert fald i en eller anden forstand tænker. Altså, hvilken forstand kan man så snakke meget om? Men, men, men, den der revolution.

Og så tænker jeg bare, at der er jo også en masse forbindelser. Der er i hvert fald spørgsmålet om. Hvilke spørgsmål stiller det til os? Hvad? Hvad fortæller det? Hvad slog ligesom tilbage på os som mennesker? Jeg ved ikke, hvilket forhold du har til den teknologi, eller hvor interesseret du er i det. Hvor meget du har leget med det osv.

Men det er igen bare et spørgsmål hvad? Betyder det noget i din verden?

[01:28:37] Niels: Det er et lidt bredt spørgsmål i forhold til. Altså, jeg er jo, jeg er interesseret i det. Jeg har også leget lidt med det. 

Men der er jo mange veje, vi kan gå rundt i det her. .

[01:28:50] Tomas: og du må undskylde, fordi det var et voldsomt uklart spørgsmål eller eller dårligt nok et spørgsmål jeg fik stillet, men jeg tror det der ligesom foregår et eller andet sted derinde.

Det er en forbindelse mellem mellem. Det her med at chatGPT og de her disse store sprog model. Og jo, de gør jo dybest set det, at de forudsiger det næste ord. Og. Nu var vi bare lige inde på det her med Predictive coding, ikke? Vi var inde på at, at du kigger over og så ser du en casting. Men det var ikke kun din forudsigelse af a kassen.

Og man kan sige en lignende ting, når vi læser. Jeg tænker vi er begge to formentlig rigtig hurtige læsere og så videre. Og så vil jeg gætte ret meget på, at hvis man ligesom kunne måle det, så ville der være mange ord, vi ikke læste. Fordi vi forudsiger jo. Vi 

[01:29:50] Niels: Jamen er helt sikkert. Præcis. 

[01:29:55] Tomas: så tilbage til chatGPT igen, som så denne her maskine som.

Som ikke kan gøre andet end at, spytte disse forudsigelser ud i en lang plausibel strøm. Og så tror jeg, der sker en eller anden sammenligning i mit hoved mellem at,

Ja, hvis jeg nu skulle være rigtig kritisk over for rationalitet, inklusiv min egen rationalitet, så ville det jo komme til at lyde lidt sådan.

Okay, jeg sidder og gør. Ikke lige præcis det chatgpt , gøre, men noget i samme stil ik, da der kører ligesom denne her. Det her Loop som ligesom forudsiger tingene ikke på det sproglige niveau og så. Nedeunder har vi det ordløse.

[01:30:43] Niels: Jeg forstår, og jeg syntes det. Jeg får til, at jeg får lyst at sige noget til de i hvert fald, som er, at uanset hvor menneskelignende disse svar kan være, og man får fra en chat website, så skal man huske på, at de formentlig. Det er i hvert fald. Min antagelse er opstået på en hel helt anden måde end menneskelige sætninger.

Jeg tror ikke, at vi generobre sprog på den måde, som en taske gør. Der er den meget store forskel, at vi har kroppe og sanser. Og man kan godt få tid til at skrive poesi. Og de er sikkert også blevet bedre end kunstig intelligens var for ti år siden til det. Men der er stadigvæk nogle greb ned i det ordløse, som man kun kan foretage, hvis man er et rigtigt menneske med rigtige sanser og en rigtig krop og en rigtig. Shell eller Seat, eller hvad vi nu skal kalde den mentale del af systemet med erfaringer med præferencer med ængstelig hedder og tilbøjeligheder. Og det kan man ikke. Det kan ikke genskab, man kan simulere det i de sprog modeller, men der er. Der er stadig forskel på menneske og maskine. 

Jeg ved jeg insisterer på jeg vil.

Jeg vil ikke være med til, at vi bare er en form for avancerede maskiner. 

Jeg tror, vi er noget andet end maskiner. 

[01:32:06] Tomas: Ja, det ville jeg bestemt også. Og også tænke men jeg tror, hvis hvis jeg skulle sige bare min min.

Altså sådan. Sådan en lille fjollet formulering af, hvordan jeg hvordan jeg tænker om det lige nu, så ville det være noget i stil med Hvis man tager en hund og ligesom monterer et chatGPT på den, så så begynder man at få noget der ligner. Inden for inden for kunstig intelligens. Forskningen har man jo hele tiden det her problem, At man taler om grounding

Og netop sådan en chat model, der er der jo ikke noget, der er groundet i noget. Der er ikke nogen modeller over verden i dens mekanik, men det vilde er, at der alligevel er. Altså at man for eksempel kan vise, at du kan få chatgpt til til at give dig vejvisning, og for eksempel fordi den har læst tekster nok til, at der er relationer mellem ordene, som indeholder et kort over over verdenen.

Den slags ting når man i hvert fald er der bare rigtig mange af de. Ting vi har talt om, som kunne samles i 

[01:33:10] Niels: Ja. 

der. 

Jamen det er rigtigt. ja. kortet er landskab, hvor man kan sige ja, kort og dybest set uden at kende landskabet, men måske alligevel giver os et andet blik på 

på det landskab, 

den ikke selv har set. 

[01:33:24] Tomas: Nå, men for fanden. Jeg vil først og fremmest sige tak til dig, Niels. Det var rigtig spændende, og jeg er virkelig. Ja, jeg synes det er rigtig interessant, hvad du ved du fortæller og og spændende, og jeg tror også det handler om. Altså det handler nok også om, at på altså den rejse du ligesom har taget, og det menneske du er, da har du jo også lige bevæget dig fra et sted, hvor du hvor du ligesom er.

Det er det ordmenneske, den rationelle, analytiske. Skeptisk. mindset og sådan noget. Skide spændende. Tak skal du 

Tusind tak. Tak for en rigtig spændende samtale. Det var en 

stor fornøjelse og lad os endelig snakke videre en anden gang. 

Ja, jeg er jo desværre. Jeg synes, når jeg hører de ting, jeg ellers har nået at lave, og jeg er fyldt med ikke andet end tilrettelser og sådan. Jeg synes ikke, jeg er så klar i mælet, som jeg gerne ville være. Men måske er det også godt. Måske er Det, 

[01:34:28] Niels: Det, jeg synes er rigelig. Klart det. 

er en god samtale. Altså, man behøver jo ikke at kunne tale i fuldstændig skriftsproglige 

fuldendte hovedsætninger eller et eller andet, 

men nogle gange taler man også frem til 

til det, man vil sige. I modsætning til chat diabetes, så kan man tale sig hen til. Til spørgsmålet, som man ikke kender.

Inden man sætter igang med orkidéen, så ved man ikke hvor og hvor man skal hen 

eller hvad spørgsmålet var. 

[01:34:55] Tomas: Det er nemlig det. 

hvem ved, Det kan være jeg dukker op til nogle guidede meditationer eller noget

og. 

[01:35:02] Niels: skal du være meget velkommen til. Det kunne da være sjovt. Jeg tror faktisk du ville syntes det var sjovt at meditere.

[01:35:05] Tomas: også. Altså 

[01:35:07] Niels: også gå lidt dybere.

[01:35:08] Tomas: jamen det tror jeg sådan set også, at jeg altid har haft en eller anden interesse for det. Og en eller anden fascination. Ikke som Men nok om det. Det var simpelhen så fedt. Tak skal du have.

[01:35:21] Niels: Ja, i lige måde. Det var en stor fornøjelse, og jeg håber vi kan snakke videre på et andet tidspunkt enten på skærmen eller i virkeligheden eller et eller andet. Det er meget stimulerende samtale vi har som 

[01:35:31] Tomas: Cool. Jeg trykker på stop her, og så venter vi lige på, at den har oploadet.

[01:35:37] Niels: Det gør vi ved at have det godt.

[01:35:39] Tomas: lige mod.

[01:35:41] Niels: Hej.