(Autogeneret transkription, så forvent rigeligt med fejl)

(Bip) Mit PHD-projekt handlede om, hvilken rolle æstetikken spillede for børn diagnosticeret med ADHD. ADHD svarer til et symfoniorkester, der mangler en dirigent. Det er jo en metafor, men en metafor på en meget kedelig måde, fordi den forudsætter, at en symfoni er det naturlige måde, at et menneske skal fungere på. Det er meget hurtigt på den måde at optrevle metaforens vildledelse her, men vi er jo alle sammen godt klar over, at der findes masser af måder at udtrykke sig i verden på. Man kan spille punk, man kan spille jazz, hvor der ikke nødvendigvis er brug for en dirigent. (Musik) Jeg synes, det var utroligt spændende at høre fra Kasper Levin. Samtalen kommer vidt omkring. Den handler virkelig om det hele og resten, ligesom jeg kan lide det. Måske er det rart med en lille roadmap for episoden. Vi starter med spædbarnet, hvor Kasper fortæller om sin psykologisk-filosofiske interesse i begrebet sensus communis, altså fælles sansen. Spørgsmålet er blandt andet, om spædbarnets oplevelse er oceanisk, som Freud sagde det, og synæstetisk, altså fælles sanset, sammensanset, et uddifferentieret hav af sanseoplevelser. Ligesom der måske ikke er den store forskel på mig selv og verden for spædbarnet, er der måske heller ikke skarpe skæld mellem sansemodaliteterne, altså synet, hørelsen, følesansen osv. Lad os sige, at vi mærker på en genstand som denne her. Vi føler formen med fingrene, vi kan føle spidsen f.eks., vi kan mærke, hvor hårdt materialet er, vi kan mærke en tyngde, og samtidig ser vi den, og vi ser alle de her aspekter af den. Men så er der en kobling, hvor den her genstand bliver til for os som en enhed af sansninger fra forskellige sansemodaliteter. Og det her spørgsmål om koblingen af sanserne, integreringen af sansemodaliteterne, det er en tanke, der er god at have i baghovedet, mens man hører store dele af samtalen. Kasper taler om sin interesse for det synæstetiske og tværmodale i sansningen, altså det her, der går på tværs af forskellige sansekategorier. Og hvordan det knytter an til kunst, bevægelse og filosofi. Bevægelse er i det hele taget centralt for Kasper som en form for sansemæssig kvalitet, der ikke kan reduceres. I samtalen er der fokus på, hvordan vores opfattelser af perception kan være kulturelt betinget, og hvordan vi har en tendens til at naturalisere de måder, vi tilfældigvis har lært at se verden på. Det peger også i retning af en omfattende metaforkritik, som så igen hænger tæt sammen med Kaspers arbejde i forhold til børn diagnosticeret med ADHD, og hvordan andre kropsidealer, så som dem, der udtrykkes i den dansende kampsport carpoeira, udfordrer det og udfordrer de typiske kropsforståelser. Hen mod slutningen diskuterer vi om vores opfattelse af det indre liv, selve den forestilling, vi har om et indre, om det også er kulturelt og historisk betinget. Vi runder også lige af i revolutionens potentiale betydning for, hvad vi kan tænke og hvordan vi tænker, for til slut at vende tilbage til det, der er det gennemgående motiv, såvel i samtalen som i Kaspers forskning, nemlig hvor vigtigt det er at anerkende neurodiversitet, se det som en ressource, når det er muligt, og være kritisk over for den snævre og naturaliserende funktionelle forståelse af, hvordan vi er som mennesker, som det naturvidenskabelige paradigme ofte anlægger. Kunst og æstetik kan bruges som en form for terapi, men når vi tager kunsten alvorligt, så kommer den også til at informere selve den videnskabelige tilgang med dens ofte nærmest klichefyldte metaforik. God fornøjelse. Du lytter til “Om det hele og resten” En podcast, der handler om det hele og resten som navnet angiver dig Ja, men i dag siger vi velkommen til Kasper Levin. Jeg er rigtig glad for, at Kasper vil være med her i “Om det hele og resten”. Kasper Levin har jo en baggrund i filosofi og psykologi. Han har været tilknyttet Roskilde Universitet i en årrække, men nu er han selvstændig forsker, og som jeg forstår det, blandt andet i gang med at starte et projekt op om penge. Men det er jo ikke det, det skal handle om i dag. I dag skal det handle om det hele og resten. Og så plejer jeg at sige, at så skal man jo finde et sted at starte. Og der er spædbarnet jo et oplagt sted at starte, synes jeg. Vi har alle sammen været sådan nogle små størrelser, sådan nogle små bundter af liv. Og det er rigtig mærkeligt at tænke tilbage på, og man kan ikke rigtig forestille sig. Vi kan jo heller ikke tænke så langt tilbage, fordi der er det der barndomsamnesi-fænomen. Men du har jo beskæftiget dig med spædbarnet, med det helt lille barn. Du har beskæftiget dig med, hvad kan man ligesom sige, hvordan kan vi reflektere over spædbarnets fænomenologi, og ja, måder at være i verden på. Ja, det er korrekt. Man kan sige, at nu præsenterede du mig jo også primært som en med filosofisk baggrund, og det er måske virkelig meget sigende for min interesse, også lige præcis for spædbarnet, på den måde du lægger op til det. Det som jeg finder utrolig interessant, og som har optaget mig rigtig meget, det er jo i virkeligheden spædbarnet som adgang til at svare på nogle meget almenpsykologiske eller praktisk filosofiske spørgsmål. Altså et af de steder, hvor man kan prøve at undersøge, hvad det er, hvad vil det sige at blive en størrelse som os, altså et menneske? Det er vi jo ikke de første til umiddelbart at tænke, det er det interessante med spædbarnet, for der kan vi se en lille klump organisk materiale, der udvikler sig til på et tidspunkt at blive betragtet som et, der tænker nogle tanker og er i verden på en måde, som giver mening. Det som jeg særlig har været interesseret i, det har været spædbarnet som udgangspunkt for undersøgelsen af det her gamle, grundlagsproblem, som handler om det som er meget fint på latin, hedder “sensus communis”, som består i det følgende, at man kan sige, at vi kommer til verden på en eller anden måde, som sådan nogle små størrelser, der ligger, og der kan vi kun forestille os om, hvad er det egentlig, der sker. Men hvis vi så bringer spørgsmålet om bevidsthed ind i det, og skal stille spørgsmålene, hvornår bliver sådan en lille størrelse ind i en bevidsthed? Der har vi i hvert fald fra et filosofisk og et psykologisk perspektiv, en forestilling om, at spædbarnets bevidsthed må se anderledes ud end vores. Der er nogle ting, der ikke er koordineret. Det store spørgsmål her er jo i forhold til, at man må gå ud fra, at de har de samme sanser som os, altså at de hører, ser, dufter og mærker ting. Det, som er det store spørgsmål her, det er, hvad hulen er det, der får de ting til på et eller andet tidspunkt at blive koordineret med hinanden. Det er det, som helt tilbage fra Platon og i stort set har været betegnet som det her sensus communis eller fællesansen. Aristoteles er måske den, der mest direkte reflekterer over det her spørgsmål som et filosofisk problem, der handler om, hvordan hulen er det, at de her sanser bliver samlet i ét menneske. Han er i langt højere grad jo faktisk optaget af ikke sådan, hvad det er for nogle kategorier i det lille væsen, eller hvad det er for nogle fænomener i det lille væsen, men mere, hvad det er for nogle fænomener i verden, der knytter sig til det her samlende fænomen. Så han taler om de fællesanslige aspekter. Spædbarnet blev interessant her, fordi der kan vi jo forsøge eksperimentelt at stille det spørgsmål, altså er det således, at vi kommer til verden som sådan nogle fuldstændig blanke, kan man sige, clean slates, og at det så er, at de her sanser bliver på en eller anden måde udkrystalliseret gennem vores omgang med verden, således at det, der er udviklingsopgave, det er faktisk at differentiere sanserne ud fra hinanden, fordi i starten hænger de bare sammen i sådan et stort kaos. Jeg tror, det er Freud, der taler om det her med den oceaniske fornemmelse, som man forestiller sig, barnet har, hvor det hele bare flyder sammen i ét. Den anden side af debatten vil jo så mene, at det forholder sig således, at vi kommer faktisk til verden med de her sanser, som vi kender som voksne, men udviklingen består så i, at de overhovedet ikke er koordineret, og det er så det, som vores udvikling skal sørge for, det er, hvordan får vi koordineret de her sanser sammen i ét subjekt eller i ét menneske. Og man kan sige, at der findes alle mulige argumenter, der går begge veje, kan man sige. Det er et grundlæs spørgsmål, så det er kun noget, vi kan prøve at diskutere ud fra det foreliggende. Men det, som har optaget mig, har måske været en for stor opgave at få det endelige svar på, er det den her differentiering, der sker, eller er det egentlig en integrering af sansemodaliteterne? Det, der er virkelig, virkelig interessant, synes jeg, det er, at lige meget man taler om integration eller differentiering af sanserne, så er det jo i virkeligheden det samme fælles sanselige, som der er på spil i virkeligheden. Og når jeg nævner det fælles sanselige, så er jeg måske allerede hoppet lidt over på Aristoteles side, for der er ingen tvivl om, at hvis vi går tilbage til det, som Platon siger, det er måske mere en rationel ting, eller det er idéerne, der samler tingene. Men jeg synes, det er interessant, fordi iblandt de ting, som Aristoteles nævner som de fælles sanselige, det er f.eks. tal. Vi kan høre fem ting, vi kan røre fem ting, og vi kan dufte fem ting. Så det er sådan noget, man kunne sige, det er tværmodal. Men der kunne man samtidig sige, det er måske i virkeligheden noget, der taler lidt over i en meget kognitiv eller rationel måde at tænke på. Det er nogle idéer, vi har, som vi sætter på verden, og som bare kan flytte sig imellem modaliteterne. Det, som jeg har været enormt optaget af helt fra begyndelsen af min forskning, det er det her sanselige aspekt af, at vi faktisk besider noget, som i reelt er en fælles sans. Og det er måske bedst at beskrive på den måde, at hvis vi ser noget, så kan vi reducere det ned til sådan en, når vi ser et billede. Hvis vi rører ved noget, så kan vi nydenhurtigt reducere det ned til sådan en, selvom vi rører en eller anden form for genstand. Og så videre. Sådan forholder det sig med vores sanser. Men vi har jo også en klar fornemmelse af, at bevægelse er en del af vores sanseapparat. Men når vi når til bevægelsen, så er der tale om, at det er noget, vi ikke kan reducere ned til en eller anden. Den er ikke reducerbart til et eller andet aspekt andet end, at sansning altid er noget, eller bevægelse altid er noget, der knytter sig til de andre sanser. Det vil sige, at det ikke er reducerbart til sig selv, vil man sige. Så når vi har med bevægelse at gøre, så ser vi bevægelse, vi mærker bevægelse, og vi forholder os til bevægelse i forhold til alle de andre almindelige sanser. Men der er noget særligt over bevægelse, som gør, at man helt tilbagefra er i slottet til at tage ting. Bevægelse må være noget særligt, der faktisk har en samlende rolle at spille i forhold til vores andre fakulteter. Hvis man kigger på den forskning, jeg har lavet, så kan man sige, at det her med bevægelse og det tværmodal, det der går på tværs af vores sansning og perception, det har været helt centralt for min interesse. Og det er måske det, som man kunne sige, var den anden ting, der karakteriserede min forskning, at den altid har været optaget af, hvorledes at kunsten havde en særlig rolle at spille i forhold til filosofi, men særdelt så også i forhold til psykologi. Fordi jeg jo mener, at kunsten i virkeligheden er virkelig, virkelig god til at forsøge at tænke i og med bevægelse. Det er jo utrolig interessant, og som du selv sagde, så er det jo nogle spørgsmål at stille, som virkelig meget hurtigt bliver grundfilosofisk, og som involverer alt, altså ontologi, epistemologi, alle mulige logier. Jeg tænkte, for også ligesom at bringe sådan nogle konkrete eksempler ind, der er jo nogle forskellige typer forskning, som alligevel peger ind i det her, selvom vi ikke kan give nogen klare svar på det, så er der alligevel nogle ting. Jeg tænker på det her spørgsmål om, hvis man nu har været blind fra fødselen, og man manipulerer, eller man får nogle taktile sanseroplevelser med nogle forskellige former, en trækantet objekt, en cirkelrundt objekt osv. Jeg kan ikke helt huske, hvordan den der hænger sammen med… Nej, altså det er jo sådan et gammelt, man kan sige, det er en gammel debat, der går helt tilbage til en diskussion imellem John Locke og en, der hedder Molineux, som går på det her spørgsmål om, hvis man har en person, som er født blind, og pludselig får synet tilbage, vil det så være muligt for den person at overføre den struktur, der ligger i de andre sanser fra at have været blind, og så kunne genkende f.eks. geometriske former. Der er ingen tvivl om, at her er vi igen nede i sådan en filosofisk grundsubstans, fordi empirister vil lynhurtigt sige nej, det kan jeg simpelthen ikke lade sig gøre, for den måde, vi opnår viden omkring verden, er rent igennem vores sanserapparater, og på den måde vil det slet ikke være muligt. Og det er der faktisk studier, der bakker op om, at det empiriske svar faktisk er nej. Så er den mere rationale skole, som Kant, Leibniz og Descartes, vil sige, at det kan man godt, fordi de der kategorier, som alle vores sanser på en eller anden måde er formel betingelse for, eller den formelle beskaffenhed for, som Kant vil udtrykke det, de vil sagtens kunne på en eller anden måde overføres imellem de forskellige sansermodaliteter. Det, det kommer ned til her, det er i virkeligheden spørgsmålet om, hvorvidt det er en spørgsmål, man overhovedet kan teste, fordi helt praktisk set, så bliver det store problem, hvis man laver et eksperiment, der har man det at gøre, det har man gjort. Men spørgsmålet bliver jo hurtigt, ja men tid bliver en faktor, fordi hvor lang tid vil man kræve for det ene ting? Man kunne sige det på en anden måde, hvad betyder det egentlig at se noget? Er det bare, at man registrerer, at her er der lys og farver? Så det der med, hvor lang tid går der før synet kan falde på plads til, at man kan bedømme, om nu er du en person, som faktisk kan se igen, det bliver det store spørgsmål, som gør, at man måske heller aldrig rigtig kommer i mål med at svare på det her. Det er noget, som ind imellem kommer op og bliver diskuteret rent fenomenologisk. Sådan et spørgsmål her, tror jeg man er nødt til at sige, som jeg lige nævnte, det her er en af de empiriske grunde til, hvorfor det vil være mere eller mindre umuligt at nå frem til en eller anden form for absolut resultat. Så mener jeg, at det her er et grundspørgsmål, som kan generere en masse tænkning og netop åbner op for en masse spørgsmål omkring vores sanselighed, som jeg finder utrolig produktiv. Så selvom man ikke kan svare på det her grundlæge spørgsmål, så kan vi jo stadigvæk begynde at svare på, eller begynde at undersøge, hvad ligger der egentlig bag de her… Et af de rationaler, som jeg udfordrer med sådan et spørgsmål, og som jeg synes er interessant at bringe ind i, det er idéen om, at sansning her skulle være en eller anden form for naturlig størrelse. Når jeg nævner den for mine kollegaer i psykologi, så siger de, at vores perception er der absolut naturligt, den er jo givet med vores krop og dermed vores menneskelige natur, og den er jo biologisk, neurologisk og hvad vi ellers har af det. Men hvis jeg nævner det over for nogle af de folk, der arbejder kunstfagligt eller kunsthistorikere, så siger de, at vores perception er jo måske ikke så naturlig, som vi bilder os selv ind, så siger de, at det er jo kunsthistorien, som viser os, hvorledes verden på en eller anden måde hele tiden har udvidet sig, og måske også har gjort os mindre sensitive overfor nogle sansninger i verden. Jeg kan ikke huske, hvem der har skrevet den tekst, men jeg har læst en gang omkring det, hvor stor indflydelse det er, at vi får elektrisk lys, har betydet for den måde, vi orienterer os kulturelt, også i forhold til, at billeder bliver ekstra forstærket i den måde, vi orienteres. Og det taktile ryger lidt i baggrunden, så man kan sagtens forestille sig, at kunsten og de kulturelle sansninger, vi lever i, ikke bare udvider, hvad vi kan se og høre og føle, men at det faktisk også er med til at indsnævre det. Så de to ting er i spil stadigvæk. Og der vil jeg jo så nævne, at her kommer spedbart ind et sted, hvor man også kan teste, det er måske et dårligt ord lige her, men i hvert fald kan interessere sig for det aspekt. Der er en forsker, som hedder Levkovic, som har lavet nogle utrolig interessante undersøgelser og har udviklet det begreb, som han kalder “perceptual narrowing”. Altså, at vi har den forestilling om, at vi kommer til verden som sådan nogle spedbørn, og så udvikler vi os, som jeg jo lige var inde på det der, så bliver vi koordineret, og så kan vi interagere med verden på en mere meningsfuld måde, i stedet for at det er bare sådan et ene hele, der er helt kaotisk. Det som Levkovic har peget på, er faktisk rigtig interessant i forhold til det her sanslige aspekt, fordi der er jo så lavet undersøgelser på, at førspruglige børn er blevet vist et masse bedre af kapucinaber. Og via eye tracking og sådan nogle ting, så kan man simpelthen konstatere, at de kan kende forskel på de her abeansigter. Men det, der viser sig, det er, at lige så snart de her børn begynder at indoprege en eller anden form for spruglighed, altså når de lærer noget, når der er en udvikling af sprog, så mister de faktisk evnen til at differentiere mellem abeansigter. Og det er virkelig måske et eller andet sted banalt, fordi med sproget kommer der også en eller anden form for system eller struktur, der fortæller os, at der er noget, der er mere meningsfuldt at orientere sig i verden i forhold til en anden. Men det er alligevel bemærkelseværdigt, synes jeg, at tanken om vores udvikling af vores sanselighed og sensitivitet kan faktisk også være med til at afgrænse eller forsnævre nogle aspekter af verden. Og det er her, jeg absolut synes, at kunsten spiller en helt essentiel rolle i forhold til at kunne dykke ned i de steder og sige, “Hov, her er der faktisk et aspekt, som vi via vores visuelle kultur har indsnævet, at det er sådan, vi ser verden.” Det eksempel, jeg mest plejer at bruge til at illustrere det, det er måske også kunsthistorisk ret banalt, men det er måske meget godt til at eksemplificere sådan nogle ting, det er overgangen fra middelalder til renaissance, hvor det mest markante skift er det her med en afbildning af det, som vi kalder det naturlige perspektiv. Altså at lige pludselig så få billederne dybt. Det, som er interessant, det er jo, at hvis man dykker ned i kunsthistorien, så kan man konstatere, at på det tidspunkt, hvor de her billeder kom frem på, der blev folk jo voldsomt fremmedgjort af dem. Så det var ikke noget, der umiddelbart fremstod, at det her er en naturlig fremstilling af verden. Man kom fra de her flade billeder, som var mere eller mindre som sådan en rebus, der fortalte en historie. Og så over til, at lige pludselig så var billeder, det var noget, hvor man blev placeret meget specifikt som et subjekt, der kiggede ud på verden. I dag er det sådan helt, det er en naturlig perception af verden. Og folk, der ikke beskæftiger sig meget med kunst, kan tit undre sig over, hvorfor maler alle ikke ligesom Rembrandt, for eksempel. Og du kan se det sådan helt ned i specifikke kunstneres historie. Lad os bare tage sådan en helt klisché-agtig Picasso. Der starter jo ligesom alle mulige andre med at blive virkelig dygtige til at male repræsentationel, kunne man sige, naturlig perception. Men jo ender i alt muligt kubisme og expressionisme og alt muligt at prøve af. Og hvorfor går man den vej? Jamen, der er min pointe. Jamen, det er jo for at prøve at få fat i nogle af de sansninger, som måske i den kulturelle… At prøve at holde fast i et eller andet, som er der og som er del af vores sådan passeptuelle DNA, men som skal hentes frem igen. Og igen, vi ser det hos… Ja, nu har jeg måske sagt for meget, men jeg vil bringe måske et sidste eksempel ind, som illustrerer, hvorfor det er så svært at være kunstner. Fordi hvis vi så hopper tilbage til de her spædbørn, nogle andre eksempler på det, som Levkovic kalder perceptual narrowing, det er børn, der vokser op med spansk som modersmål. Der forholder det sig således, at selve sproget struktur gør, at B og V, det kan man ikke differentiere på spansk. Det har samme ordlid. Og det betyder faktisk, at børn, der vokser op med spansk som modersmål, de mister evnen til at differentiere mellem B og V. Og det siger noget om, hvor dybt det sætter sig, men dermed også, hvor ekstremt svært det er at arbejde med kunstnerisk, at prøve at bryde op for, at der er andre måder at se verden på, som bare har sedimenteret sig. Og det er det, jeg synes, at jeg prøver at arbejde med, at få det blik over i videnskab og psykologi. Så at sige, at vi skal passe på, at vi ikke begynder at tale om tingene på en måde, hvor de sedimenterer i en form for naturalisering af alle psykologiske fænomener. Ja, det lyder for mig helt afgørende. Det der med, at det er så nemt at falde tilbage i den der naturlighed, eller falde tilbage i den oplevelse af, eller den påstand om, at det er naturligt. Selvfølgelig er det sådan. Tingene ser jo sådan ud. Og der er sådan en, hvad skal man sige, også en begrænsende karakter, også ligesom for den enkelte person, i at man har det der udsyn på verden, og det holder man sig fast i. Og det her med at åbne op for det på de måder, som du peger på, at kunsten, altså blandt andet, gør meget spændende. Jeg er også selv meget fascineret af synsbedrag og den slags ting. Og er sådan lidt i gang med, at jeg vil gerne lave en episode, der handler om auditiv bedrag, altså sådan en synsbedrag for ørerne. Og det der i det hele taget med illusioner, de har jo også den der karakter, at de kan minde os om, altså de kan demonstrere for os, Nej, jeg så ikke bare, virkeligheden fremtræder ikke bare sådan, at de to linjer er lige lange eller … Bare sådan noget som farver. Der synes jeg også virkelig, at det er interessant at overveje i forhold til malerkunst, ikke? Det er jo chokerende tit, når man går tæt på et billede, at man lige skal erkende, at de farver, jeg ser, er der jo slet ikke. Altså det er jo ikke sådan et specielt fænomen, det er ganske almindeligt i forhold til maleri. Der skabes noget, og hvornår trækker man det der med, at man har nogle ideer om, hvad det ambiente lys er i rummet, som man så trækker fra? Altså alle de der ting. Der læster sig alle mulige naturligheder ind i den måde at tænke på. Jeg kan ikke lade være med at tænke, når du nævner det der med farver, så jeg har en virkelig god filosof-kollega, Peter Woodruff, som har været enormt optaget af lige præcis det spørgsmål, men i forhold til blækspruten, som jo på en eller anden måde er virkelig et mysterie i forhold til … Når du ser nogle af de der billeder, der kommer flere og flere af nu, hvor det virkelig går op for en, det der med at kamuflere sig, altså lægge sig hen over en sten og så være fuldstændig optaget i det miljø, de omgivelser er. Hvor at fra vores meget antropocentiske måde at tænke på, at farver er noget, vi konstaterer via … Altså, vi står overfor det, og så ser vi det, og så kan vi måske replicere det på et lærred, eller hvis vi skulle kamuflere os, så ville vi først kigge på det, og så … Der er der et eller andet, som vi ikke har afluret helt endnu. Jeg er ikke helt inde i den biologiske forskning i, hvordan det rent faktisk foregår. Men det ville ikke komme bag på mig, hvis blækspruten faktisk var farveblendt i et menneskeligt forstand, at det faktisk er en helt anden måde at tilgå det med farver for overhovedet at være i stand til at kamuflere sig. Så der læster sig sådan nogle ting, som handler i virkeligheden meget om subjektivitet. Det er også, når du nævner det der med illusioner, det er super interessant, fordi … Nu har jeg lige nævnt det der med, at der sker noget med renaissancen, som gør … Der er mange, der vender den om og siger, at Descartes kommer med det her moderne subjekt, Coup de deux ergots, og på den måde adskiller os fra den sandselige verden, og hermed har vi det der moderne subjekt. Jeg tror, jeg er mere på det hold, der siger … Og så derfra fra Descartes, så begynder vi at se den her optagelighed af optikken i maleriet. Jeg tror, det er den omvendte vej, og det er der også flere kunsthistorikere, der er blevet pege på at sige. Når Descartes bliver optaget af det her spørgsmål, så er det faktisk, fordi det er en ny sansning, der indskreder i den visuelle kultur, som får ham til at tænke nogle tanker. Men det der er interessant ved den tid, det er jo, at man netop også bliver enormt optaget af det, som du nævner, med illusionen, men særlig illusionen, som handler om, hvor meget det, vi ser, er afhængigt af den positionering, vi har i rummet. Jeg har billedet af det her maleri, “Ambassadørene” af Holbein, hvor der er sådan en kranie malet ind i billedet, og det ser helt absurd ud, men det fremkommer kun, hvis man står et særligt sted og kigger på det der maleri. Så den der optagethed, som vi jo har været med til, altså, der ligger jo en helt videnskabelig revolution, vi har været ude for, men den kan jo også være med til at skygge for alt muligt, altså aspekter ved menneskets værn, som måske ryger lidt i baggrunden. Altså igen tilbage til min store optagethed af bevægelse, som jeg jo igen vil betegne som fællesansen, altså det, der gør, at når jeg holder den her kop, så ved jeg, at det er den samme kop, jeg ser, rører og dufter, og det ene og det andet. Altså, at der i vores kultur er en stor overprioritering af det visuelle, frem for alle de andre sanser, og der er jo faktisk en kvalitativ, væsentlig interessant forskel at holde, som måske peger lidt på, lad mig sige på den måde, der er forskellige intentionaliteter bygget ind i vores sanserapparat. En, som har udtrykt det, synes jeg, på en meget præcis måde, eller beskrevet det på en præcis måde, det er faktisk en, hvad hedder det, psykiater og, hvad hedder han, Erwin Strauss, han beskriver det her med, at der er jo en grundlæggende kvalitativ forskel på, altså når vi står, eller når vi ser noget, så er der altid indbygget en form for afstand i det, altså det vil sige, vi står over for et eller andet genstand, som vi så kigger på. Det betyder så også, at bevægelsen bliver en særlig rettighed, som bliver enormt intentionelt styret, det vil sige, jeg kan lukke øjnene, hvis der er noget, jeg ikke vil se, jeg kan vende mig væk fra det, men lyden, som han siger, den forholder sig fuldstændig anderledes, der er det ikke os, der vender sig imod den, kigger på den og beslutter, altså det er den, der tager os på mange måder, og det er jo noget af det, som man måske kan overføre ret intuitivt i hvert fald, til forskellen imellem de forskellige kunstarteres værne hænge op på, enten lyd i musikken, som man altid har forbundet med det meget følelsesmæssige, og så billedkunsten, som jo selvfølgelig er i sagens natur visuel, men der er et masse ting imellem de der, som er interessant, altså imellem den her meget aktiv og intentionelle handling i det visuelle, og så den her meget, Ervind Strauss’ enlige ord, det er, at han betegner den, det som lyden, eller vores høresans, er kendetegnet ved, at det er patisk, altså det vil sige, i modsætning til det gnostiske, som han ville kalde synet, er meget gnostisk orienteret, og det giver særligt billedkunstnerne en opgave, at de altid skal arbejde sig ud over det gnostiske i synet, for at nå frem til det patiske. Forstået på den måde, at kunsten altid skal forsøge, at arbejde sig ud af den begrænsning, der er i synets afstand og struktur, og det ser vi jo tydeligt netop i kunsthistorien, det er jo alle steder, måske Kandenski for eksempel, der meget præcis siger, at vi skal faktisk forsøge at male musik, det vil sige, at vi er først succesfulde, når vi har bevæget den visuelle modalitet over en anden end hendes egen. Og det samme kunne man sige med meget musik, at meget musik lykkes, kunne man sige, det er i hvert fald et perspektiv, meget musik lykkes, når det er i stand til at give os nogle ændre billeder, og på den måde sætte vores egen forestillingsevne i gang med, at sætte billeder på de patiske dynamikker, der ligger i vores følelsesliv. Så på den måde er der et eller andet her, som jeg vil mene, kunsten har rigtig godt fat i, men videnskaben ofte har rigtig svært ved at indfange. Og nøgleordet er jo synestesi, som du også var inde på, og det er dermed, at man kunne godt gå tilbage til spædvaren igen, og tænke sig, at det er måske sådan en synestetisk fænomenologi, sådan en synestetisk oplevelse. Og det er vel også sådan, og det ligger vel også i det, du lige sagde, at al kunst vel på en eller anden måde arbejder med det synestetiske. Det er jo også den måde, vi snakker om kunst på, at selvom det ikke er specifikt af det, der er fokus, så vil man jo altid tale om, at teksten danner bedler, musikken danner bedler, der kommer rumlige former ud af flader, og så videre, og så videre. Og også den her idé om netop den sammenkobling, det der med, at det kommer til at sige pakker på en eller anden måde, som har en smag, som har en følelse, som har en struktur og en fornemmelse. Ja, altså jeg synes, det er super interessant, at du bruger ordet pakker der, fordi en af de filosofer, hvis vi skal bringe det lidt over i filosofien, en af de filosofer, som har inspireret mig, måske allermest i min forsøg på at få sådan noget som f.eks. udviklingspsyologi og kunst til at tale sammen, det er jo sådan en som Schildeløse og Felix Garteri. Og når de skriver om kunst, så skriver de jo om kunst som en af tankens hovedformer. Altså der er kunst, videnskab og filosofi. Og de adskiller sig ikke på den måde, der ofte synes, at kunsten er det kreative, det skæbne, og videnskabet det repræsenterende osv. Den bryder de jo fuldstændig med, at sige, at alle de her forskellige tankens former, eller alle tre, er jo skæbne. Der hvor forskellen opstår, det er jo i, hvad det er, de skaber. Og det er her, jeg er jo enormt på linje med dem på den måde, at de beskriver kunsten. Jamen kunsten, det er der, hvor den skaber sansninger. Og når det rammer det der med pakker, så er det fordi, at de meget specifikt bruger begrebet “blokke” af sansninger. Altså der er sådan et enhed, et sammenhæng, der står der, som foregår. Og videnskaben er så det sted, hvor videnskaben skaber tingstilstande, og det gør den ved at skabe funktioner. Og filosofien skaber så begreber. Og det er ikke begreber forstået på den måde, at det skal forsøge at give repræsentative beskrivelser, at det er videnskaben, der gør, at kunsten gør. Nej, begreber, det er altid nogen, der er sammensat af andre begreber. Så det er nye konstellationer, eller nye kompositioner af de begreber, der allerede er. Det som, altså det som, og nu nævnte det der med “blokke” af sansninger, at det er jo det, der har inspireret mig virkelig, virkelig meget til at prøve at tænke sansninger på en eller anden måde ud af det psykologiske, ud af mennesket, som Deleuze og Carteril vidt og lige gør, at sige, at sansninger er noget andet end perceptioner. Sansninger er det, vi graver op af jorden et eller andet sted i Grækenland, så står der lige pludselig en skulptur, som vi så kan forholde os til mange år efter. Det er stadigvæk, at den har bevaret vinden, der blæser igennem håret på den person, der er afbillet. Kunsten er det, der bevarer sansninger i virkeligheden. Det, der bliver interessant her, det bliver jo, hvordan arbejder de der størrelser sammen, altså de her tankens former. Her er jeg jo dybt inspireret, når sådan en som Heidegger, jeg tror det er Vass Heis Denken, hvor han beskriver det her med, at tænkning er jo faktisk kun noget, vi gør, fordi vi stadig ikke tænker. Der er et eller andet i verden, som ikke er tænkt endnu. Når jeg hele tiden har de her tankens tre hovedformer, og jeg meget gerne vil have dem til at tale sammen, så er det jo, fordi jeg mener, at enhver videnskab altid begynder uden for sig selv. Det er en meget fattig videnskab, som kun beskæftiger sig med allerede beskrevne videnskabelige fænomener, altså sådan en meget aksigomatisk videnskab. Så hvis man skal ud og finde steder, hvor der er noget, der stadigvæk ikke er tænkt, så er det jo lige præcis i filosofien og i kunsten. Et af de gode eksempler, som de kommer med, det er jo så ikke i forhold til kunst og videnskab, men i forhold til videnskab og filosofi, hvor Georg Cantor, som jo er faderen til at regne med, at vi kan regne med uendelige mængder i dag, at han var dybt religiøs og optaget af det uendelige, som et filosofisk begreb, altså det evige og det evige liv og hvad det betød. Men han var også matematiker, og derfor så forsøgte han faktisk at sætte det evige eller det uendelige på funktion, og det lykkedes ham. Men i dag vil vi jo ikke sige, at han ikke har løst et filosofisk problem, men han har forsøgt at tænke et filosofisk problem som et videnskabeligt problem, og dermed har han skabt en tænkstilstand eller en særlig funktion fra noget, der lå uden for den videnskabelige ting. Og det er jo sådan noget, jeg synes, at det er meget høj krav at sætte sig selv, og man skal være en Georg Cantor, men i den måde, jeg tænker forholdet mellem kunst og psykologi, der er det vitterligt, at det, jeg forsøger på at sige, at kunsten har skabt nogle sansninger, som psykologien hele tiden er bagud i forhold til. Der er noget, psykologien ikke har tænkt endnu. Og for mit eget vedkommende kæmper jeg utrolig meget lige nu med at prøve at få… Fordi, det kan du også høre på mine eksempler. Min kone, hun er kunsthistorier, og hun ryster nogle gange på hovedet og siger, at dit kunstbegreb og dit værkbegreb er dybt forældet. Det er simpelthen… Altså, vi er langt forbi det. Men for mig er det vigtigt at holde fast i de spørgsmål, der hører til den måde fremstillet på, og som mange vil sige, det er jo meget modernistisk, den måde, du taler om kunst. Men det vil jeg faktisk gøre, så længe jeg stadigvæk mener, at det er… Det kan godt være, det er for kunsten, der er kommet videre, det er ikke et problem der. Men for psykologien, der er stadigvæk noget, der ikke er tænkt endnu, som den moderne kunst var langt foran med. Så på den måde vil jeg have lov til at have mit lidt bedagede kunstsyn. Og jeg kan sagtens sætte pris på samtidskunst, det er en eller anden. Men jeg er stadig i gang med at finde ud af, for den er jo langt mere epistemologisk rettet også. Det er meget med… Hvis man skulle være lidt hård, så kunne man sige, at der var meget samtidskunst, der forsøgte at låne lidt af filosofien, og se, om vi arbejder med begreber eller et eller andet. Og der er jeg stadig ikke færdig med at tænke over de grundlægsproblemer, som den mere modernistiske forståelse af kunsten har præsenteres for. Og jeg mener, at det er legitimt at gøre det, så længe psykologien stadigvæk ikke har virkelig fået… Og filosofien ikke helt har fået hånden under det. Så ja, jeg ved ikke, om det giver mening. Jo, totalt. Så synes jeg, at man også kan sige, at kunsten er jo ikke… Hvad skal man sige? Det giver jo kun mening som et eller andet samspil mellem et kunstpublikum og noget kunst. Selvfølgelig. Så der er jo ikke ligesom en almen, universell kunst, der er kommet videre. Nej, nej. Det er enig. Jeg tænker, at der er bare alle de her mennesker, der forholder sig til det, og nogen, der virkelig kan bruge det til noget. Og så falder vi ind i den samme udfordring, som vi var inde på tidligere. Altså det her med, at vi jo kommer med en forhåndsforståelse og kommer med en fornemmelse af, at vi ved, hvad der virkelig er. Så tænkte jeg bare en anden strø-tanke i forhold til det, du sagde med at gribe. Altså det her, der også kommer fra Heidegger, med, at tanken altid må tænke uden for sig selv. Så hvis man spørger, hvordan kan vi overhovedet gribe noget nyt? Altså med hvilke redskaber kan vi få fat i noget nyt? Så vil jeg jo altid tænke, i forhold til, hvad mit forråd af tanker er, så vil jeg tænke, det er jo metaforer. Altså i mit hoved er der sådan en hierarki af metaforer, man kan følge ned til noget, der så er primært æstetisk sanseligt. Måske bevægelse i virkeligheden, hvis du forstår, hvad jeg mener. Det er sådan en lidt langt ude tanke måske. Jeg forstår det godt, men jeg tror også, jeg vil udfordre lidt på den måde. Det er klart, metaforer er et ekstremt vigtigt greb for kunstverdenen, men jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, hvad det er for en begreb om metaforer, vi har fat i. Metaforer tit kan blive fortolket eller forstået som, at man egentlig siger noget andet, end man siger. Forstår du, hvad jeg mener? At metaforen henviser til noget andet, end den proces, der er i gang. Så det på den måde også låner sig til en eller anden form for repræsentationstænkning, ved at metaforen bliver sådan en yderting, som så i virkeligheden ikke betyder, det den betyder, men betyder noget andet. Og der tror jeg, at metaforen som sådan kan snyde os lidt til at tro, at det hele tiden handler om noget andet, end f.eks. om det, som kunsten er en måde at tale om, de ting, vi alle sammen kender, men den gør det bare ved at bruge metaforer, det vil sige, så går den derover, men den siger i virkeligheden lidt det samme. Og så videnskaben, den har også den samme genstand, men den siger det bare meget direkte, og filosofien, den gør noget andet. Der tror jeg, det er vigtigt for mig at holde fast i, at når kunsten f.eks. gør brug af en metafor, så er det del af en proces, som er virkelig i sig selv, altså at metaforen gør noget, den arbejder, den henviser ikke bare til noget andet. Forstår du, hvad jeg mener? – Jeg synes, det er så meget afgørende, det du siger. Jeg kan sagtens se, at man kan forstå tale om metaforik på den måde, og det vil jeg bestemt også plædere for, at man skulle undgå. Jeg ved heller ikke, hvor meget der ligger i sådan en tanke, når man… Jeg kommer bare meget nemt til at tænke, at alt jo på den måde er metaforik. – Sådan kunne man også se det, ja. – Det kan godt være, det bliver lidt tomt i sidste ende, hver gang man siger, at alt er et eller andet, så bliver det måske lidt tomt, men i det mindste så undgår man det problem, du var inde på. Det er ikke sådan, der er et alternativ, hvor man ligesom… Altså nu pakker vi bare det her ind og udtrykker det på en anden måde, en kunstnerisk måde, det er slet ikke sådan, fordi det, man gerne vil pakke ind, er jo allerede en metafor. – Absolut. Så er vi på samme side på det. – Det tror jeg bestemt, vi er i forhold til kunst og sådan noget, men jeg tror også, det kan handle om, også i forhold til de ting, du siger, at når jeg tænker over ting, så skal jeg hele tiden minde mig om, at jeg meget vil hente mine eksempler og det, jeg tænker over i det sproglige. Fordi mit udgangspunkt eller største interesse er i sproglig kunst. Og der er jo nogle andre ting på færdighed også. – Jeg tror, det er fordi, når jeg tænker over de her ting, så starter jeg måske tit med at spørge, hvad er mening egentlig? Hvad er betydningen? Hvordan kan vi lave det? Hvordan kan vi ligesom få fat i det? Og så er der jo den der simple tanke, der hedder, at vi har i hvert fald brug for… Altså, vi bliver nødt til at lave det af noget, vi har i forvejen. – Ja, okay, på den måde. – Og det er jo egentlig den simple logik, der er i at sige, at en hver ny betydning eller mening, den bliver nødt til på en eller anden måde at være sat sammen af noget, vi har erfaring med. Noget, der er tættere på. Og vil i virkelig også, kan man sige, noget sandsligt. – Jo. – Noget, der er… Og så forestiller man sig, at jeg ved godt, at jeg har lov til at være uansvarlig, luftig i mine tanker, ikke? Men jeg får bare det der billede af hele den her verden, vi oplever, som så går ned i sådan en trakt, og som så ender i den der synestesi hos spædbarnet. Og så har vi… Altså, vi har differencieret det, og vi… Altså, samtidig vil jeg sige, det er jo ikke fordi, vi ikke finder ud af noget nyt. Altså, vi opdager nye ting, men det er bare, at vi kun kan bruge det, vi har, til at konstruere mening ud af det. – Jamen, så forstår jeg… Altså, jeg tror… Altså, lige for at forklare, men jeg er fuldstændig enig i, det nævnte jeg jo også før, at det der med metaforer er super vigtigt. Videnskaben elsker spørgsmål om metaforer. Og det på en måde, hvorpå den jo fortolker kunsten som… Nåååh… Altså, det er det, jeg plejer at kalde psykologi om kunst. Altså, når psykologer gerne vil interessere sig for kunst, så bliver det ofte et spørgsmål om, at man kan vide, hvordan kunst virker. Nå, om det virker ved, at… Altså, for eksempel, nu har jeg jo forsket i forholdet mellem kunst og mentalt helbred og sådan nogle ting. Og der bliver det tit et spørgsmål om, hvordan kan kunsten være med til at hjælpe folk? Eller der er en anden form for… Hvad er det for nogle grundlæggende menneskelige funktioner? Der har vi det igen, ikke? Altså, hvad er det for nogle funktioner, som kunsten repræsenterer, at den gør noget ved? Og der kan det jo tit være metaforen, som netop et meget tydeligt billede på… Altså, hvor videnskaben siger, at kunsten faktisk fungerer kun som en form for metafor for det, der egentlig er på spil. Og det, der er på spil, det er menneskelige funktioner. Og det er virkelig den, jeg er bange for at lægge for meget over i metaforen, sådan at tale om den på den måde, som videnskaben gerne vil. Fordi så går man netop fuldstændig glip af det, som kunsten faktisk kan skabe tilbage ind i videnskaben og udvide videnskaben. Fordi så ender man altid med at sige, at kunst, det er noget, der skaber… Altså, det går i virkeligheden tilbage til Kants idé om den her disinteresseredhed. Altså, at kunsten, den kunstniske oplevelse, det er der, hvor den er helt fri fra at kende evnernes dominans, og vi står sådan helt… Når vi har en æstetisk oplevelse, så er det i virkeligheden fordi, at vi oplever den rene formålstjænstlighed ved vores subjektivitet. Og det er den, jeg er bange for i forhold til videnskaben, fordi at videnskaben tror, at den har netop… Der er vi tilbage til naturalisering, at subjektiviteten er noget, der er dumpet ned. Og så skal vi bare aflure, hvad for nogle funktioner. Men mennesket er meget mere end funktioner. Og det, jeg synes spædbarnet viser, at der er alt muligt andet på spil. Et godt eksempel fra videnskaben, som jo bringer mig tilbage til min forskning, det er jo… Mit PUD-projekt handlede om, hvilken rolle æstetikken spillede for børn diagnostiseret med ADHD. Og i den forskning, der fokuserer man enormt meget på… Det blev jo meget neurokognitivt. Det er et spørgsmål om, at der er nogle børn, som mangler evnen til at hæmme impulser, for eksempel. Og det er noget, som vi neurologisk henfører til den eksklusiv funktion, som man kalder. Og hvad er det? Jamen, den eksklusiv funktion, det er den, der koordinerer alle de andre kognitive funktioner, vi har. Og på den måde kan man sige, at det er interessant, at det er en moderne fremstilling af fællessatsen. Det, der gør det ekstra interessant, det er, at vi ikke kan placere den nogen steder. Altså jo, det er præfrontale korteks, men den er ikke sådan, at den sidder der, eller den sidder der. Det er faktisk et eller andet, man er nødt til at forudsætte, når den er der bare, og vi kan se den, når den er der, og vi kan se den, når den ikke er der, fordi så går det i nogen måde i nationen væk. Så der har man skabt et begreb for det. Det, som er interessant med den forskning, det er, at så siger man, når vi så skal formidle det, så siger vi, at et barn, der mangler den her, eller har problemer med den eksklusive funktion, har ADHD, det svarer til en diagent, eller et symfoniorkester, der mangler en diagent. Og lige pludselig så har, det er jo en metafor, vi har her, men en metafor på en meget kedelig måde, fordi den forudsætter, at en symfoni, det er sådan, at det er den naturlige måde, at et menneske skal fungere på. Og det er meget hurtigt på den måde at optravle metaforens vildledelse her, fordi vi jo alle sammen godt klarer, at der findes masser af måder at udtrykke sig i verden på. Man kan spille punk, man kan spille jazz, hvor der ikke nødvendigvis er brug for en diagent, men at den form for udtryk og måden at være i relation med verden er fuldstændig anderledes. Så kan man så begynde at diskutere, interessant nok, hvorfor har vi så det billede af, at et menneske skal være et symfoniorkester med en diagent, når vi nu ved, hvis vi går ned kunst- eller kulturhistorisk og siger, for at et symfoniorkester overhovedet kan være på tale, der er nødt til at være nogle socioøkonomiske betingelser på plads, der skal være penge, der skal være en eller anden, der har nok middel til at samle så mange. Nummer to, der skal være nogle teknologiske muligheder til stede. Her handler det jo meget om, at for at så mange mennesker kan spille sammen i et orkester, så skal man kunne producere instrumenterne præcis nok til, at de overhovedet kan stemme sammen. Så der er alle mulige betingelser, som man først er nødt til at acceptere som helt naturlige. Det her er måske den mest præcise måde at beskrive, at når man bringer metaforen på banen, så ja, men man skal bare passe på, at man ikke gør metaforen til det, som videnskaben gerne vil have det er, at det altid er noget, der repræsenterer noget andet, end det er. Jeg tror måske, du sagde det meget præcist, det der med at sige, at hvis man så kan sige, at alt er en metafor, så er man måske mere på hjemmebane, fordi så har man sagt, at vi bevæger os i en eller anden felt, hvor det hele altid er i spil. Ja, så det også kommer til at handle om, at metaforen er farlig, fordi den netop kan føles naturlig. Det kan føles som om, det er den rigtige metafor, og så stopper vi der. Men det du gør, når du taler om det, det er jo sådan set ikke at sige, at vi ikke skal tale om metaforer, det er jo mere at bedrive metaforkritik, og sige, her er nogle andre metaforer. Jazz, punk. Så det er vel også et eller andet med, at hver gang vi laver den der lille ramme, vi sætter lige ind i noget, og siger, det her er det hele. Undskyld, der kan jeg så lige bruge mit podcast navn, fordi vi siger, det er det hele. Men hvad med resten? Og du kommer og siger, der er punk, der er alle de andre ting. Så har vi pludselig et andet billede, hvor man siger, at det så er det rigtige. Der ville også være ting, der ville pege væk fra, at det overhovedet er en god idé at sammenligne med musik. Der ville sikkert være ting, der ville pege andre steder hen, og så videre. Det synes jeg bare, er fantastisk spændende. Jeg kan jo ikke lade være med, at jeg tænker meget på poesi og sådan noget. Det er jo en måde at se meget poetisk arbejde på, som et arbejde præcis med de der ting. Hvordan kan vi udvide metaforerne? Hvordan kan vi slå dem sammen? Hvordan kan vi kritisere dem? Hvordan kan vi bløde op på det? Det er fuldstændig, det resonerer her. Absolut. Ja, men fedt. Tilbage til spædbarnet. Du sagde, at et eller andet fik mig til at tænke på, at spædbarnet her er en rigtig god metaforkritik. Fordi det, som forskning peger på, det er det tidligste, som spædbarnet kan differentiere imellem. Det er i virkeligheden ikke forskellige repræsentationer af ting. Det er f.eks. med at overføre intensiteter imellem forskellige sansemodaliteter. Så før at barnet faktisk kan arbejde og operere med at koordinere de forskellige sansemodaliteter, så kan det faktisk godt arbejde med de intensiteter, f.eks. forholdet mellem visuelle og auditive impulser, som lyd og stærkt lys. Det kan barnet sagtens arbejde med, selvom det ikke er koordineret. Der er måske et primat af det intensive over for det intentionelle. Det er de her intensive dynamikker, der på et eller andet tidspunkt former sig til nogle intentionaliteter. Du nævnte det her med meninger. Det er jo en måde at sige det samme på, hvordan meninger kommer til i verden. Der kan jeg igen ikke lade være med at tænke det sådan i forhold til videnskab. Den har været ude for lidt de samme oplevelser af, at man har den klassiske mekanik inden for fysikken, som så i løbet af 1800-tallet på en eller anden måde skal gentænkes, fordi så kommer der lige pludselig nogle andre materialiteter i verden end noget, der kan passes ind i en aristotelisk hylemorfe. Lige pludselig har man termodynamik, som er netop de her energier, de her tryk og alt muligt, som også forandrer vores måde at tænke på. De bevægelser tror jeg, man finder på tværs af tankens tre hovedformer, og er nogle meget centrale, nogle at have med hele tiden. Vi har det med at naturalisere de her formindhold. Det kender vi jo også fra Gunst, hylemorfe, formindhold og sådan nogle ting. Så er det dynamikkerne, vi tit får. Og hvorfor er dynamikkerne vigtige i min verden? Jo, det er fordi det er det eneste sted, vi har, hvor vi kan skabe nyt. Og vi skal jo helst skabe nyt, både videnskaber og kunst, synes jeg jo. Ja, men herreligt. Jeg tænkte, du var lige ved at gå i gang med det, men kom så ned ad et andet spor. Altså det her med, eller for at fortsætte i den her kritik af fokus på det funktionelle. Og det her med, når jeg har læst rundt i dine papirer, det jeg har kunnet finde artikler og lignende, så første gang man ser det, så bliver man jo lidt overrasket, hvor man ser, at der står “cabujeta”. Hvordan udtaler man det? “Cabujeta”? “Cabuetta”. “Cabuetta”. Det er sådan et ord, man ikke lige forventer, i sat sammen med mange af de her andre ord. Hvad var det, du lagde mærke til der? Jamen lige præcis. Det projekt handlede jo netop om, hvilken rolle æstetikken spiller for børn, der er interesseret med ADHD. Og et af de centrale aspekter i vores beskrivelse fra diagnosemanualerne, som er de videnskabelige, det er jo den psykiatriske videnskab, jeg arbejder ud fra, den har et masse forudsætninger for at udtale sig om, hvad en krop er. For eksempel har den nogle beskrivelser af, at ADHD er en kartesiansk måde at skrive det. Når individet eller personen opfører sig lidt som om, jeg kan ikke huske de helt præcise beskrivelser, men som om, at kroppen er en motor. Der er sådan nogle, igen, metaforer, som får os til at tænke kroppen på en helt særlig måde. Dels kroppen som noget, der er adskilt fra vores bevidsthed, og bevidstheden er en eller anden regulerende mekanisme over for den her krop, der vil alt muligt. Det, jeg selvfølgelig var suspekt om, i forhold til det, var, at min filosofiske baggrund er jo altid kritisk over for den der naturalisering af ét særligt perspektiv, én særlig fremstilling af, hvad en krop er. Sådan mere i forhold til det kunstniske eller det æstetiske, så var det jo et spørgsmål om, at jeg i Cabrillaen så en helt anden måde at være kroppe i verden på, end vi overhovedet kender til i sådan en vestlig kontekst, som er noget, der i den grad både udfordrer… Jeg kan måske beskrive det på den bedste måde, at være sådan et konkret eksempel fra min forskning. Jeg præsenterede den her forskning fra den specialskole, hvor jeg var og lavede min emperi, hvor det var børn, der havde alle mulige diagnoser og havde det rigtig svært, og var sådan et sted, en specialskole, hvor de meget specifikt arbejdede med det her. Helt selvfølgeligvis gik de både til carbuena og karate på forskellige dage. Da jeg præsenterede det her projekt, så sad jeg og beskrev alle de her begreber om andre kropps måder at være i verden på og alle mulige. Lige pludselig var der en af dem, der sagde, at jeg ikke helt forstår det tekniske eller begrebslige, men jeg kan i hvert fald konstatere, at der er et eller andet, der resonerer her, fordi når jeg kigger på carbuena, så er der en tendens til, at de børn, der er diagnosticeret med ADHD, de foretrækker carbuena og er enormt glade til, og er ofte faktisk ret dygtige til det, i forhold til f.eks. de børn, der er diagnosticeret med autismespektrum, som er langt gladere for karate. Og pointen er her, at de repræsenterer i virkeligheden to diametrale modsætninger i forhold til at tænke kroppen. Den ene er en praksis, hvor man går ind, og så går man ind i sig selv. Ofte er der en eller anden form for meditativ. Nu skal man samle subjektet i en, hvor der er noget med key-energi, man samler, og så handler man som krop. I carbuena er det langt mere et spørgsmål om, at man har den her hodda, som man kalder en cirkel, hvor man spiller musik, dvs. der er forskellige modaliteter involveret. Det at lave carbuena er ikke kun at bevæge sig og kæmpe ind i den her cirkel, det er faktisk også at lære sangene, lære instrumenterne. Så der er svær modalitet, som springer alle rammer fra det, som vi normalt forstår ved en kampsport eller en kampkunst. Noget andet er, at det ikke handler så meget om at gå ind i sig selv, hvor man kommer ud med sin bevægelse, men i virkeligheden langt mere om at blive græbet af en bevægelse, der er i musikken, i rummet, og på den måde blive samlet igennem en eller anden form for kaotisk bevægelse. Så man kan sige, at det er to kropslige praksiser, som ender samme sted med en eller anden form for disciplinering af kroppen, men de går i virkeligheden på mange måder to diametrale modsatte veje til det. Det er måske det mest tydelige billede på, hvorfor det var, at jeg blev interesseret i. Her spiller æstetikken en meget synlig og åbenløs rolle for den måde at blive krop i et rum på. Jeg ved ikke, om det svarer på dit spørgsmål, men hele ideen om det der med, at måske det her spørgsmål om ADHD ikke kun er et spørgsmål om, at der er en eksekutiv funktion, der er gået i stykker, men det handler i virkeligheden også om, at vi skal prøve at udvide vores forståelse og prøve at akkommodere de forskellige måder at være menneske på til den måde, vi indretter vores samfund, de rum, vi skaber for vores børn, men i dag også, der er jo rigtig mange voksne, der konstaterer i en sen alder, at de har ADHD. Og så er det måske selvfølgelig, kan man altid sige, at det er funktionelt, der er noget galt med din hjerne, og det kan der godt være, det er slet ikke, man kan også lave scanning af hjernen og se, at der er en del af lillehjernen, som er mindre og sådan nogle ting, men i bund og grund, så er der også et andet håndtag, vi kan trække i, som handler om, som er jo ret banalt i virkeligheden, at vi kan prøve at indrette os på en anden måde, som gør plads til den måde at være kroppe i verden. Og det er ikke fordi, jeg siger, at man laver ikke matematik ved at lave en kabritter, altså der er tidspunkter, hvor man er nødt til at sætte sig ned, at det jo ofte er et problem i skole og arbejde og sådan nogle ting, og der er bare noget arbejde, der kræver det. Men måske første skridt til at hjælpe de folk, der har de her problemer med at tilpasse sig den verden, vi har skrevet, måske det første sted at tage fat i, det er at skabe nogle rum, hvor man kan udtrykke sig i. Fordi hvis alle rum, man kan udtrykke sig i, er formet efter den samme kroppslige model, så er det en enormt fattigt samfund, vi får, som udgrænser et masse mennesker, som er kroppe i verden på en anden måde. Og måske bare ved at have de rum, hvor man kan gøre det, giver større muligheder for, at de folk også kan det andet. Så der var mange, der kom, der lavede et processus, “Nå, mener du så, at kabritter er en form for terapi for børn med ADHD?” Og det mener jeg overhovedet ikke, det er. Det er slet ikke det. Fordi hvis du ikke har interesse for kabritter, så er der en grund til at gøre det, og så vil det højst sandsynligt ikke bidrage med noget som helst andet end at være irriterende, at “Nå, nu skal jeg til kabritter, fordi de siger, det er godt for mig”. Men det er med til at fremkalde faktisk en anden måde at være kroppe i verden på, som jeg synes er enormt vigtigt og som mangler rigtig meget. Så var der jo den anden del af det, som jeg synes måske tilhører den mere kunstnerske aspekt af det, at der er en poetisk affinitet i forhold til kabritterens historie, som jo er historien om nogle slaver, der på en eller anden måde får deres krop fanget eller ejet af et system, som de så bruger kabritterne på en eller anden måde til at undslippe at komme ud af. Og på den måde var der en eller anden form for poetisk sammenhæng med nogle mennesker, som var diagnostiseret med noget, som bræk dem i en eller anden form for fængsel, altså kropslige fængsel, som siger, at du skal være den her krop, men du kan ikke være den her krop, du er i verden på en eller anden måde. Som jeg synes måske også var vigtigt i et æstetisk perspektiv, at de her muligheder for at bryde ud af andre muligheder for kropslig udtryk, at gøre dem tilgængelige. Og så synes jeg, at der er rigtig mange ting på det mere konkrete plan, som jeg synes er mere specifikt kritiske over for vores samfund. Altså kabritter, der mangler at se, om det er en kampsport, men hvis man tænker, at en sport er noget, hvor man konkurrerer over at vinde og tabe, så vil jeg sige, at der er noget virkelig interessant over kabritter, fordi det netop bryder med vores … Der kan vi tale om Aristoteles og Kant og alle vores måder at forstå kategorier på, fordi kabritterne jo accepterer ikke kategorier. Det vil sige, at lige så snart du kan stå i en kabritter, hot eller en cirkel, og så tænke, om det her er en dans, så kan du være sikker på at opleve, at det her er ikke en dans, det er faktisk en kamp. Og hvis du står og tænker, at det her er en kamp, så kan du lige pludselig sige, at det her er faktisk ikke en kamp, det er en dans eller måske noget træde, det er et spil, som man også nogle gange taler om, hvor det handler om strategier og alt muligt andet. Så den vil hele tiden forsøge at undslippe de kategorier, den bliver placeret i, og det synes jeg, vi kan lære enormt meget af, fordi vi jo i den grad er blevet meget kategoriorienterede og siger, om det er det eller er det det. Og når vi har fået svar på det, så kan vi så få tingene til at konkurrere og sige, hvem er så, hvad er så den bedste kategori, eller hvad er så den… Og der kan jeg virkelig godt lide Capoeira som sådan en mere bevægelse. Det er bevægelse ikke bare i kroppe, men også imellem forskellige kategorier. Og man kan bidrage på forskellige måder. Det kan være, at man ikke er så smidig og så stærk, men så kan det være, at man spiller fantastisk på berimbau og synger fantastisk, og så får man lige så meget plads og lige så meget respekt, som alle dem, der kan snore rundt på hovedet og lave saltmortaler og gøre alt muligt andet. Så på den måde, så personligt har jeg en særlig kærlighed også til den æstetik, fordi jeg mener, vi kan lære enormt meget af den måde at være i verden på. Ja, men rigtig fint at høre og utrolig vigtigt også det der… Hvad skal man sige? Det budskab, der ligger i alt det, du siger om at anerkende den her neurodiversitet i virkeligheden. Og jeg synes også, at der er en meget stor sammenhæng, en meget stor intern sammenhæng i alle de forskellige ting, du snakker om, fordi som jeg forstår det, så kan man jo sige, den samme kritik af den der naturalisering af hvordan vi ser naturalisering af hvordan det er, det er, og den her, man kunne også sige, naturalisering af metaforer osv. Jamen der taler du så også om, at det har vi jo også gjort med hensyn til, hvordan man skal være krop, og jeg vil da også sige, at det gælder jo også bevidstheden. Det gælder jo også, hvad man gør med sin bevidsthed, og hvad det er for en størrelse. Og der tænkte jeg, og det er igen lidt oppe i de højere luftlag, hvor der ikke er meget i, men jeg kunne ikke lade være med, at sådan nu her, hvor vi nærmer os de sidste minutter, at spørge dig, hvad tænker du om tanken, at… Jeg må have begyndt sådan her. Du har givet en masse fine eksempler på, hvordan vi historisk og kulturelt har produceret og konstrueret verden omkring os. I hvert fald mange aspekter af den. Hvad så, når vi taler om vores bevidsthed? Jeg tænker på sådan nogle ting, som man kan læse forskelligt steder i mere eller mindre vilde teorier. Når man f.eks. læser gamle litteraturer, når man læser Odysseen og Iliaden, eller de islandske sagager, eller et eller andet, så er det jo ikke ligefrem indre liv, der præger billedet. Der er simpelthen ingen interesse, eller i hvert fald ikke noget sprog, for al den der inadrettede opmærksomhed. Der er handlinger, der er bevægelse. Du kunne beskrive det sprogligt og sige, at det er bevægelsesværber. Der sker handling. Jeg har altid tænkt, eller bare længe tænkt over, at når jeg læser de der ting, jeg er virkelig splittet eller ambivalent. Jeg synes, det er en fantastisk tanke, hvis man virkelig skal gå så langt som til at sige, at selve vores interiør i et eller andet omfang er blevet kulturelt skabt. Og jeg kan ikke blive enig med mig selv om, om det er for langt ude. Men helt ærligt, også Odyrsøvs og vennerne på den tid havde jo nok et indre liv ligesom os. Det er bare et åbent, vildt spørgsmål. Igen er der tale om sådan et spørgsmål, som vi jo ikke kan nå en eller anden form for absolut konklusion på. Men jeg deler din fascination af spørgsmålet. Altså, man kan sige sådan en rent filosofihistorie, så er der jo flere, der har peget på det. Jeg plejer faktisk, når jeg underviser i videnskabsteori, og det er jo så oftest for psykologer, at pege på Foucaults fantastiske Les Moët et Légion, hvor han jo netop peger på det, du siger, dermed at han siger noget meget provokerende, fordi han siger, at mennesket, før mennesket, det handler om humanvidenskaberne, eller humaniorer, videnskaberne om menneskene, men før man overhovedet kan have en videnskab om mennesket, så er man jo nødt til at opfinde mennesket. Og det provokerer selvfølgelig mange, og især delsidigt, hvis man arbejder med psykologi, fordi man har sådan en, som du siger, vi kan da ikke forestille os en tid, hvor der ikke var en eller anden form for begreb om det, som vi i dag kalder subjektivitet, eller subjektet. Men jeg synes, det er et dejligt provokerende indspark, fordi det også åbner for den mulighed, som Fukuda så åbner for, det er, at humaniorer eller humanvidenskaberne, det er jo også nogen, som kommer, men det er faktisk også nogen, som vil forsvinde igen på et tidspunkt. Og den tanke, ligesom den tanke at gå tilbage og sige, når du nævner alt det i litteraturen, havde de ikke noget at ændre liv, det må de da have haft. Samtidig er det lige så svært for os at forestille os, at der kan komme en tid, hvor det der humanvidenskabelige ting, man randt rundt og forestillede sig, at der var en eller anden form for indre og ydre, det er virkelig svært for os at sætte os ind i. Men jeg tror, vi er nødt til at blive ved med det, fordi ellers er der simpelthen, og det tror jeg er jo gennemgående fra den samtal, vi har haft, at mange af de ting, vi taler om, er jo ting, som vi kun får øje på, når vi begynder at pille de der meget, som du selv også gentager, de der meget naturaliserende strukturer fra hinanden, og begynder at åbne os op for, at det er i virkeligheden bare igennem historien krystalliseringer af forskellige bevægelser, som har hver sin tid, og som vi hele tiden arbejder os igennem, og finder på nyt, og finder tilbage, og finder frem. Så jeg kan sige, at jeg selvfølgelig kan sige, at jeg ved ikke, om der var et enligt spørgsmål i det, men jeg synes, det er helt gerne. Det var bare din kommentar, jeg gerne ville have. Jeg synes bare, det er sjovt og fascinerende. Der er jo den her, hvad hedder han, “The Breakdown of the Bicameral Mind”. Lige nu har jeg glemt hans navn. En James, der skrev den her “Sager, Sager” på en gang, meget lærte og meget uansvarlig bog, at tage det der virkelig langt ud og skabe en teori om, at noget i stil med, at går man tilstrækkeligt lang tid tilbage, så var menneskers indre liv mere at karakterisere som, at man hørte meddelelser fra ens tanker. Så bliver det koblet med en forestilling om, at det er det, at guder kommer fra. Det giver en helt ny måde at læse gammel religiøs litteratur på. Det er i hvert fald meget, det sætter mange tanker i gang. Det er en meget inspirerende tekst. Vi kan godt se, det er helt klart produktivt eller skabende at begynde at have de der tanker. Jeg har ikke læst den bog, men det lyder da helt klart interessant. Den serie, der hedder “Westworld”, den er jo meget kraftigt inspireret og refererer hele tiden til den der James’ “The Breakdown of the Bicameral Mind”. Jeg tænkte bare en ting, at nu kan man jo selvfølgelig blive ved. Det skal vi jo ikke, men bare en tanke, fordi det jo også har været en interesse, vi snakkede lidt om det sidste gang, altså det her med de store sprogmodeller og AI og så videre. Og der kunne man bare jo også forbinde det lidt i forhold til det her med metaforikken og den trådlige naturalisering af vores begreber og sådan noget. Jeg synes det var så fint at se på Descartes tid, så ville man tale om møller. Sådan nogle tekster, der handler om det der med, hvad er bevidstheden? Vi går ind i en mølle og vi ser kun ting, der støder ind i andre ting. Vi kan aldrig få fat i selve tænkningen. Og lidt senere så har man urene og urværker, og så er det urværket, der er den primære metafor for, hvordan vores kognition fungerer. Og så kommer frøkken, og så er det dampmaskinen. Og så er det dampmaskinen, og jeg tror endda, man kan gå tilbage til plateren, så er det noget med bivoks og sådan noget. Ja, det er rigtigt. Og stempler og sådan noget. Og så nu er det klart, så er det en ural i netværk, og det er i computeren, og det er… Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg vil hen med det. Jeg synes bare, det illustrerer også den der begrebsmæssige historie. Enig. Og det tror jeg godt, jeg vil sige lidt til i forhold til noget, som hænger sammen med hele vores samtale i forhold til alt det her med de her sprogmodeller og kunstig intelligens. Som jeg stadigvæk, som jeg tror de fleste er stadigvæk i gang med helt at forstå ukonsekvenserne af. Skal vi være bange? Skal vi ikke være bange? Jeg er absolut ikke bange på nogen som helst måde. Men jeg synes, det eneste jeg har helt klart et problem med med selve området, det ligger i hele den forståelse, det skaber, når man kalder det kunstig intelligens. Det bærer jo på en eller anden form for naturalisering, siden der er naturlig intelligens, det er det vi som organismer render rundt med. Og så er der noget, som vi kalder kunstig intelligens. Det er en eller anden form for noget, der er skabt, eller noget som ikke emagerer en eller anden form for naturlig organisme. Og der tror jeg, alt det vi har siddet og talt om, altså lige præcis hvordan vores bevidsthed jo i den grad er knyttet op til de sandstninger, de kulturer vi er knyttet til, at det i den grad må minde os om, at intelligens jo absolut ikke er et naturligt fenomen. Det er i den grad et kulturelt konstrukt, og vi bør forholde os til det som sådan. Så det bliver mere et spørgsmål om, hvad er det for mig, når man har det perspektiv. De her store sprogmodeller, tchat, gbt og alle sådan nogle ting, så er det ikke så meget et spørgsmål om, om det er imod vores natur. Nej, det er mere et spørgsmål om, hvad er det for nogle kulturelle udtryksformer, hvad er det, den kan skabe, fordi der er helt sikkert masser af interessenter, arbejder videre. Jeg ved jo også, at der er masser af kunstnere, der arbejder meget målrettet med at udfordre det og gøre noget med det, som netop bryder med den forståelse, som vi umiddelbart har af kunstig intelligens. Men jeg er overhovedet ikke færdig med at tænke om kunstig intelligens. Jeg synes, det er både svært og interessant. Ja, jeg tænker, at man kan sammenligne det lidt med de der historiske eksempler på, så kommer centralperspektivet, og der kommer de andre ting, som lærer os nye måder at se på, som så føles naturlige osv. Jeg vil tænke, at det der fænomen med de AI osv. kommer til at have lige så store konsekvenser for, hvad vi overhovedet kan tænke og hvad vi tænker med. Ja, absolut. Men jeg sørger mig heller ikke færdig. Jeg er meget optaget af de der ting. Det er spændende. Jamen, for Søren, der er alt muligt sjovt der også. Men jeg tænkte, at man måske afslutende også kunne sige, at selvom vi ikke kan konkludere på alle de her spørgsmål, så kan man jo i hvert fald… Et sted, hvor man kan holde fast, det tænker jeg, det er i den der neurodiversitet. Vi kan holde fast i, at der findes… Og tak. … at vi er forskellige. Og det er bare for mig personligt som menneske, i forhold til hvad jeg har oplevet, er blevet mere og mere vigtigt for mig at vende tilbage til det der med at huske. Altså, vi er forskellige. Det der foregår inden i os, og som du siger, eller hvad skal man sige, i dit sprog, hvor meget det handler om det der med, hvordan man er krop i verden og sådan noget, det er simpelthen forskelligt. Jeg er glad for, hvis vi kan slutte af på den, fordi det er jo noget af det, der har formet de sidste… Det har jo været løbende igennem min forskning. Altså, min Ph.D. handlede jo om ADHD som særlig psykopatologi, men så har jeg været forbi sådan nogle mere almindelige psykologiske spørgsmål om spædbarnet og om oplevelser af kunst og sådan nogle ting. Men jeg har jo i de seneste par år jo været tilbage i det her at beskæftige mig med psykopatologier i psykiatrien. Og der er det… Altså, jeg er glad for, at din afslutning måske ligger op til at lægge vægt på det, som jeg plejer at beskrive som to måder at tænke psykologisk eller psykiatrisk. Nu er jeg ikke psykiater, så jeg skal ikke på den måde kabre eller appropriere andre folks tænkninger og andre discipliner. Men for mig er det vigtigt, at når jeg tænker psykologisk, og jeg gør jo, som du også peger på, når jeg hiver kunsten ind og æstetikken, så er det jo lige præcis for at understrege din pointe der, at det vi ser i kunsten, kunsthistorien og æstetikken, det er, at der er alle mulige måder at sanse og være i verden på. Jeg plejer at beskrive det således, at jeg anerkender og synes, det er super vigtigt og interessant, at psykologien fungerer som en psykologi om kunst. Altså, at man tænker… I lige øjeblikke, for eksempel, så er der masse forskning, der pågår, der prøver at vise, hvordan kunsten kan være med til at hjælpe folk med forskellige diagnoser. At den kan skabe trivsel, den kan give mere self-efficacy, og den kan gøre alle mulige ting. Det vil sige, igen, vi er ude i det her metafor-spil, hvor man siger, her er kunsten derude, og den kan så gøre noget ved det, der egentlig er det reelle, som gør, at kunsten er noget, det er, at vi har nogle særlige psykologiske funktioner. Så hvordan virker kunsten på de funktioner? Altså, psykologi om kunst. Det er super vigtigt, fordi der skal være en dialog, som også forsøger at finde nogle forskellige overensstemmelser og korrelater og alle mulige ting. Men der, hvor jeg synes, det mest interessante arbejde består af, det er det, som jeg plejer at kalde psykologi med kunst. Altså, der hvor mange af de eksempler, jeg har givet, er jo netop forsøg på at sige, jamen, hvis kunsten, eller hvis psykologien overhovedet skal afsted og tænke noget nyt, skabe noget, så er den nødt til at starte uden for sig selv. Så kan man ikke begynde med at sige, lad os undersøge, hvor meget empati skaber det, at folk godt læser litteratur, for eksempel. Så er man simpelthen nødt til at gå den anden vej og sige, hvad viser, altså, hvordan kan kunsten være med til at vise os nye måder at tænke mennesket på, nye måder at forholde sig til kroppen, til empati og til alt muligt, hvor det ikke bliver det der funktionelle, at empati er en særlig funktion, når lad os prøve at gøre kunsten til det primære. Der er sådan en fantastisk henvisning i Theolousa Garterets “Qu’est-ce qu’est-celle a philosophie”, altså “Hvad er filosofi”, hvor de henviser til fællemorgin og siger, at for at fællemorgin overhovedet kan arbejde med perceptioner, så er den først nødt til at have fat i sansningen, og sansningen, jamen, det er kunsten. Og så går de videre og siger, at der havde ikke været nogen Malaprontie uden at der var en Cezanne. Så grunden til, at Malaprontie kan tænke alt muligt om fantomlemmer og opmærksomhed af en særlig størrelse, der udfordrer den der spotlight-metode, alt muligt, det er faktisk, at han har et begreb om sansning, som er dybt forankret i den kunsthistorisk visuel kultur, han vokser op i, eller han er i. Det er der, jeg godt kunne tænke mig at få psykologien hen og blive ved med at holde den del af psykologien i live, der ikke bilder sig selv ind, at subjektivitet bare er noget, der dumper ned, og så resten af arbejdet består i virkeligheden i at måle alt andet i verden i forhold til den struktur, som vi tror er en helt naturlig struktur. Så hvis man kunne afslutte med at sige, at der er psykologier om kunst, og så er der psykologier med kunst, og der er rigtig meget psykologi om kunst, særligt i forhold til psykopatologi i øjeblikket, jeg kunne godt tænke mig, hvis vi kunne nå derhen, at vi også begyndte at lytte lidt mere til, hvad er det, de patologier faktisk fortæller os om det almindelige menneskelige. Det er der også forskning, der gør. Jeg er bare mest optaget af den, på en eller anden måde. Det går igen tilbage til neurodiversitet, og den her mærkelige ting, når vi taler om vores biologi og vores natur, derude så råber biologerne på, at vi skal have noget mere biodiversitet, men hvis man så oplever, at der er forskellige hjerner, så er det lige pludselig patologier, og dem skal vi altså forsøge at synkronisere i forhold til vores normale forståelse, vores typiske måde at være hjerner på. Der er et eller andet, som jeg tænker, vi godt kunne arbejde lidt med, uden at – det kan meget hurtigt blive beskyldt for – romantisere. Man skal selvfølgelig holde fast i, at det at lide af en psykisk sygdom, er bare ikke et rart sted at være, så det skal man simpelthen balancere på en eller anden måde. Ja, men altså mange, mange tak skal du have. Selv tak. Det var en utrolig spændende fremstilling af alle de her spørgsmål, og jeg synes virkelig, at der er meget at tænke over. Så tak skal du have. Selv tak. Tak for at du så med. Få mod ifølge julens afgifter. Og få alt b Sapkeret parcerødder efter set sekund. Sæt det parcerødder malerogaly. 1.3 timer i 70 seconde 2.3 timer i 80 seconde 3.6 timer i 80 seconde 4. Ой 0 seconder i 15 sekunde 5.0 timer i 60 seconde 6.5 timer i 90 seconde 7.5 timer i 100 seconde 8.5 timer i 100 seconde 9.5 timer i 100 seconde 10.5 timer i 100 seconde 11.5 timer i 100 seconde 12.5 timer i 100 seconde 13.5 timer i 100 seconde 14.5 timer i 100 seconde 15.5 timer i 100 seconde 16.5 timer i 100 seconde 17.5 timer i 100 seconde 18.5 timer i 100 seconde 19.5 timer i 100 seconde 20.5 timer i 100 seconde 21.5 timer i 100 seconde 22.5 timer i 100 seconde 23.5 timer i 100 seconde 24.5 timer i 100 seconde 25.5 timer i 100 seconde 26.5 timer i 100 seconde 27.5 timer i 100 seconde 28.5 timer i 100 seconde 29.5 timer i 100 seconde